○ 위원장 용정순 감사를 계속하겠습니다.

○ 김홍열 위원 의사진행발언 한 가지 하겠습니다.

○ 위원장 용정순 네, 말씀하시죠.

○ 김홍열 위원 위원장님, 어제 감사종료시점에 귀래 장진남 씨 건에 대해서… 진행과정에 말씀을 드릴 내용이 있어서 얘기를 하고자 합니다.

그 건의 진위야 어떻든 간에 과정에 있어서 우리 같은 위원으로서 SBS에서 나와서 뜻하지 않게, 중앙에서 나와서 취재를 하고, 갑자기 유인물을 돌리면서 그 내용을 질의하시는 과정에 있어서 위원들은 전혀 내용도 모른 채 왜 SBS에서 와서 취재하는지도 몰랐고, 전혀 아무것도 모른 상태에서 완전히 조연역할만 하는 그런 과정이 있었어요. 그것은 심히 유감스럽다 이런 생각을 합니다.

우리가 그런 기회가 없었다면 갑자기 돌발한 상황이라면 그런 대로 이해가 되겠지만, 이미 익히 아는 문제를 가지고 휴식시간이라든가 정회를 하든가 아니면 차타고 왔다 갔다 하면서도 얼마든지 위원들 간에 어느 정도의 힌트라도 줄 수 있는 그런 시간이 있었음에도 불구하고 전혀 한마디 이야기도 없고, 갑자기 내놔서 당황스럽게… 그리고 우리 위원 여섯 분은 완전히 조연역할밖에 못하는 이런 진행사항은 좀 적절하지 못했다. 그런 말씀을 드리고자 합니다.

○ 위원장 용정순 예, 잘 알겠습니다. 부위원장님 말씀. 그리고 그로 인해서 위원님들께서 예기치 않은 카메라의 등장으로 인해서 당황하셨거나 이런 부분들이 있었다면 죄송스럽게 생각하고, 그 부분은 제가 사전에 서로 협의했거나 이랬던 내용이 아니고, 어제 점심시간에 가면서 제가 말씀드렸다시피 저도 귀래 사랑의 집에 관련한 사항을 그저께 파악을 했고요. 그것과 관련해서 사회복지과장님께 지금 현황에 대해서 좀 자료를 준비하셔서 우리 행정사무감사 할 때 마지막 시간에 현황에 대해서 지금 파악하신 내용대로 어떻게 대처할 것인지에 대해서, 위원님들도 우리 행정복지위원회에서 당연히 알아야 될 사항이고, 또 전국적으로 이미 보도가 나갔던 사항이라고, 저도 뒤늦게 알긴 했지만 그래서 그 상황에 대해서 우리 위원님들께서 인지하고 계셔야 한다고 판단해서 우리 사회복지과장님께 사회복지과 행정사무감사 마지막에 그 사항에 대해서 브리핑을 해달라고 요청을 했습니다. 그게 어제 그저께 거의 근무시간 끝날 즈음 6시 넘어서 이후의 상황이었고요.

어제 SBS가 왔던 것은 어제 아침에 SBS가 원주에 취재하러 온다고 하면서 저에게 연락이 왔었습니다. 그러면서 저를 만나서 상황에 대해서 듣고 싶다 그래서 우리가 감사기간이기 때문에 감사가 다 끝나야 볼 수 있다고 말씀을 드렸고요. 그런데 중간에 전화가… 점심시간에 제가 위원님들께 그 상황에 대해서 우리 “사랑의 집과 관련해서 브리핑을 할 거다.” 그 상황은 제가 위원님들께 점심시간에 말씀을 드렸던 것으로 알고 있습니다. 그리고 카메라가 들어왔던 것은 원주 사회복지과가…

(○ 김홍열 위원 – 안 했어요.)

○ 위원장 용정순 말씀드렸어. 차 안에서.

(○ 김홍열 위원 - 들은 적이 없습니다. 들었으면 이 얘기를 왜 했겠어요.)

○ 위원장 용정순 전혀 안 했어요? 제가 사랑의 집 얘기를 나눴던 것 같은 데요. 귀래 장진남, 그 사람이 무서운… 이런 얘기는 여기서 하면 안 되겠고, 어쨌든 상황이 그렇게 됐습니다.

만약에 사랑의 집 보고와 관련해서 우리 행정복지위원회 위원님들과 사전에 협의 없이 우리 사회복지과장님께 브리핑을 하도록 했던 사항이 사전에 협의 없었다라고 한다면 제가 임의로 위원장으로서 독자적으로 결정했던 부분인데, 지나친 위원장의 월권이라고 판단하신다면 그 부분에 대해서는 사과드립니다.

(○ 채병두 위원 - 그리고 이왕에 말씀이 나오셨으니까… 위원장 석에서 질의하시는 것은 모양이 안 좋거든요. 3대 때인가도 그 양반이 참고자료 조사해 온 것 열심히 준비했으니까 그것은 말씀하셔야지. 그러실 때는 내려와서 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다.)

○ 위원장 용정순 네, 알겠습니다. 회의운영과 관련해서 그 부분도 수정하도록 하겠습니다.

혹시 또 회의운영과 관련해서 하실 말씀 있으시면, 진행과 관련해서 하실 말씀 있으시면 해주시면 좋겠습니다.

없으시면 오늘은 시민복지국 여성가족과 소관부터 감사를 실시하겠습니다.

여성가족과장은 발언대로 나와 주시고, 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 위원장 용정순 질의하실 위원님 계십니까?

먼저 건강가정 조성과 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 공공청소년 수련시설과 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 전해 내려오던 사업이라서 꼭 해야 된다는 부분은 좀 아니라고 생각이 듭니다. 그래서 여기 있는 이런 축제들, 교육 그래서 사업비를 전과 동 세워서 하는 이런 부분들, 이런 부분에 대해서도 좀 필요하지 않다고 생각하면… 여기 보면 한부모가족 한울타리 캠프 해서 나쁠 게 뭐가 있겠습니까만, 이런 부분들 18가족이 어떤 분들이 왔는지, 우리 33만 시민 중에 18가족이 어느 분이 선택해서 왔는지 모르겠지만, 전에 해왔던 사업이라고 당초예산을 세워서 사업비를 써야 되는 이런 행사는 가급적이면 좀 과감하게 지양을 해줬으면 하는 그런 바람입니다. 아니면 좀 새로운 사업을 발굴해서, 다른 것을 하더라도 기존에 내려왔던 부분은 다시 한 번 재검토하셔서 과감하게 정리할 부분은 정리해 주시기를 부탁드립니다.

○ 박호빈 위원 네, 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 공공청소년 수련시설 개소와 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 사실은 이것도 저희가 보는 입장에서는 새롭게 우리 청소년의 문화의 집, 청소년 이런 집들이 청소년에 대한 부분들이 나름대로 활발하게 움직일지 모르지만, 뭔가 해야 되는 그런 뉘앙스가… 어차피 주어진 사업을 써야 되는 이런 부분들, 그다음에 원주 청소년 문화의 집에 위탁금이 8,000만 원. 그렇죠? 그다음 중앙 청소년 문화의 집이 9,000만 원. 그런데 사업내용을 보면, 이 뒤에도 있더라고요. 이 내용에 대한 지적이, 뒤에도 있는 데, 사업이 사실은 거의 같거나 거의 비슷하거나 어떤 면에서 원주 청소년 문화의 집 이런 프로그램에 대한 내용이 사실은 더 많더라고요. 그런데 돈은 이쪽이 더 많더라고요. 밑에서. 중앙 청소년 집이 1,000만 원 더 많아요. 사업비가.

○ 박호빈 위원 관리비요?

○ 박호빈 위원 그래서 1,000만 원이 더 많다?

○ 박호빈 위원 하여간 그들만의 잔치가 되지 않도록, 청소년의 그곳을 활용하는… 그들만의 잔치가 되지 않도록 관리 감독을 해서 포괄적으로 문화의 집이 활용됐으면 하는 바람입니다.

이상입니다.

○ 위원장 용정순 청소년 수련시설과 관련해서 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 국공립어린이집 운영과 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 국공립어린이집 운영에 대해서는 먼저 5월 8일날인가 신수연 의원님이 시정질문하신 게 있죠?

○ 김홍열 위원 그것 들으시고 제안을 받으시고 생각하시고 검토하신 사항이 있나요?

○ 김홍열 위원 과장님, 제가 이것을 좀 봤는데요. 평가서 있잖아요. 자세히 좀 한번 보셨나요? 과장님 계실 때는 한번도 안 하셨나요? 평가서.

○ 김홍열 위원 평가서에 법령에 있는 사항을 준수 안 하면 어떻게 되죠? 법조문에 따라서 과태료나 행정처벌을 받는 게 있겠죠?

○ 김홍열 위원 아니, 법에 위반되는 사항이 있을 때는.

○ 김홍열 위원 아니, 그 얘길 묻는 게 아니고, 그것은 다음 내가 질의할 사항이고, 법령에 있는 조항, 있는 내용을 이행하지 않았을 때 제가 법을 미처 볼 시간이 없었는데 행정처분의 대상이 될 수 있는 게 있겠죠?

○ 김홍열 위원 그러면 그런 조항까지도 평가항목이 있다고 해서 점수가 매겨질 수 있나요? 득점을 할 수 있느냐 이거죠. 어떻게 상식적으로 그게 가능한 얘기인가요?

○ 김홍열 위원 아니, 그 평가항목이 있잖아요. 상당히 여러 장의 항목이 있는데, 거기 한 항목이 법에 위반돼서 과태료 처분 대상이다. 그런데도 1점, 3점, 5점 그중에 한 점을 줘야 되느냐? 줄 수 있느냐?

○ 김홍열 위원 상식적으로 한번 얘기를 해보세요. 그게… 득점을 할 수 있어요? 다만, 1점이라도? 이것 70점 이상이어야 되잖아요. 그러면 1점, 2점이 모자라서 탈락한 경우도 있을 거란 말이에요. 그런데 그 1점이라도 줄 수 있느냐? 상식적으로.

○ 김홍열 위원 가령 법조기준 준수여부가 있거든요. 1. 시설기준 준수, 2. 종사자 배치기준 준수, 3. 운영기준 준수. 여기에 종사자 배치기준 같은 경우는 종사자가 법적기준에 미달될 때는 행정처분대상 아닌가요?

○ 김홍열 위원 어쨌거나 그런 현저하게 기준에 미달된 사항을 득점을 줄 수 있느냐 이거예요. 단 1점이라도. 오히려 감점대상 아닌가요? 이것은 누가 작성하죠? 이것은 우리가 만드는 거 아니에요? 공무원이? 그렇죠? 어디 법에 있는 것이 아니잖아요.

○ 김홍열 위원 지침에 이렇게 평가표가 다 있단 말입니까?

○ 김홍열 위원 아니, 평가기준표가 배점을 어디는 몇 점 주고, 몇 점 주라는 이런 게……

○ 김홍열 위원 그렇죠. 아니, 그러니까 보면, 세 가지 기준을 다 맞추면 적정하면 5점이고, 그중에서 2가지만 되면 3점이고, 그중에서 2가지 이하만 적정하면 1점이고, 내가 보기에는 내가 만약 평가표를 만든다면 이렇게 법에 의해서 갖춰야 할 기준을 못 갖췄을 땐 마이너스가 돼야지. 어떻게 1점이라도 주느냐 이런 얘기예요.

○ 김홍열 위원 아니, 최소한 감점 내지 제로를 주었어야지. 왜 1점이라도 줘서 70점을 억지로 만드느냐 이런 얘기예요. 제 얘기는. 바꿔 더 얘기하면 해주려고 작정한 심사표 아니냐. 이런 얘기죠.

그 뒤에 보면 네 가지 조항이 있는데, 다 했을 때 15점, 그 중에 세 가지만 적정하면 13점, 그다음 네 가지 하면 10점. 10점이 아니라 0점을 주든지 1점을 줘야지 어떻게 10점씩 줘서 70점을 맞게끔 만들어 주느냐 이런 얘기예요.

○ 김홍열 위원 보건복지부지침도 제가 나중에 보고, 법도 좀 더 보겠습니다만.

○ 김홍열 위원 개선해야 됩니다. 이 평가표 보니까. 이렇게 해서 70점 못 맞는 사람이 어디 있겠습니까? 그러니까 먼저 신수연 위원님이 문제제기한 그게 그렇게 맞아 떨어지는 거죠. 하여튼 이것은 과장님 좀 세밀하게 보시고 개선을 해야 될 것 같아요.

그리고 또 더 보면 알겠지만, 행정처분 받은 데 있잖아요. 그런 데는 당연히 페널티 줘야죠. 페널티 조항은 없어요. 평가표에 보니까. 그리고 조례에 보면 이걸 다 적용했는지 모르겠는데, 조례 23조 위탁의 취소, 수탁자가 사회적 물의를 야기하여 영유아 보육상 어린이집 관리 및 운영을 위탁할 수 없다 판단할 때 취소할 수 있게 돼 있어요. 취소한 게 있나요? 최근 여러 가지 횡령 등등 많이 있던데. 처벌받은 게?

○ 김홍열 위원 6개월 시설정지, 12개월 시설정지, 3개월 자격정지 뭐 등등 처벌받은 게 있던데, 그러니까 관리를 너무 느슨하게 했다. 그리고 여기 나와 있지만, 90년부터 지금까지… 하여튼 문제점, 제가 잠시 봐서 얼마나 알겠어요. 그렇지만 과장님 판단해보시고 좀 더 연구검토하셔서 바로 가도록 그렇게 해주셔야 될 것 같습니다.

○ 김홍열 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 국공립어린이집 운영과 관련해서 더 질의하실 위원님 계십니까?

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 큰 관계는 없는 건데, 하나 짚고 넘어갈 게 있어요. 국공립어린이집은 원주시에서 하는 위탁시설인가요, 아닌가요?

○ 신재섭 위원 제가 원주시 위탁시설에 관해서 자료요구를 했는데요. 어떻게 했냐면, 원주시 시설별 위탁기관에 이사장 및 이사종사자의 신분조회내역을 제출해달라고 전 부서에 다 했는데…….

○ 신재섭 위원 그런데 지금 국공립어린이집은 위탁시설이 아닌가 보죠?

○ 신재섭 위원 위탁시설이잖아요. 그렇죠? 국공립어린이집도 시에서 내주는 위탁시설이잖아요.

○ 신재섭 위원 그건 틀려요? 건물은?

○ 신재섭 위원 건물은 아니기 때문에 안 했다는 건가요?

(○ 박호빈 위원 - 국공립은 시 것이지.)

○ 신재섭 위원 그러니까 위탁시설은 맞나, 안 맞나 지금……

○ 신재섭 위원 맞잖아요. 그렇죠? 여기 시청어린이집.

○ 신재섭 위원 그러니까 어쨌든 위탁이잖아요. 어린이집도 그렇고, 여기 어린이집. 시청 직영 어린이집도 그렇고. 그다음에 청소년 수련시설은 자료를 내셨더라고. 그것도 위탁시설이라서 내셨고, 이것은 하나도 안 내셨네. 지금 여성가족과에서 위탁 주는 게 몇 개나 되요?

○ 신재섭 위원 지금 아 다르고 아, 어냐고 따지면 지금 말씀하신 것처럼 다를 수 있을지 모르겠어요. 그런데 사실 내용으로 보면, 제가 질의한 취지에 어린이집도 들어가야 된다고 보거든요. 채용을 했잖아요. 원장님을 채용했으면, 아니 거기 종사자도 있고요. 그 종사자들에 대한 신분조회내역을 달라고 했는데 여기 싹 빠졌으니까…….

○ 신재섭 위원 그 내역을 주시면 되죠. 종사자도 있고요. 그렇죠?

○ 신재섭 위원 위탁중계 어린이집은 몇 개 시설이나 있나요? 시설은 아니라도. 운영권이라도.

○ 신재섭 위원 아니, 국공립 빼고 다른 것도 있을 것 아니에요. 많이.

○ 신재섭 위원 어린이집 말고 다른 것은 없나요? 어린이집 말고 청소년수련관처럼.

○ 신재섭 위원 청소년 수련시설 말고는 없는 건가요. 그럼?

○ 신재섭 위원 거기까지만 확인하겠습니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 없으십니까?

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 국공립어린이집에 대한 우리 조례에 상위법을 근거로 한 계약이 지금 몇 년마다 한 번씩 하게 돼 있나요?

○ 박호빈 위원 보건복지부 개정안이 나왔죠? 그게 5년으로.

○ 박호빈 위원 언제 조례 바꾸시나요?

○ 박호빈 위원 알겠습니다.

○ 위원장 용정순 더 없으십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 급식카드와 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 신재섭입니다.

과장님, 잘 숙지하고 계실지 모르겠습니다만, 지난번에 전임 과장님하고 어린이집 음식 배달하시는 업체들하고 간담회를 한 번 한 적이 있어요. 혹시 알고 계시나요? 모르시나요?

○ 신재섭 위원 언제인지는 저도 기억이 정확하지 않고요. 간담회를 우리 위원장님께서 주최를 하셔서 간담회 한 적이 있어요. 그때 뭐라고 얘기됐었느냐 하면, 급식카드가 적절하지 못하다. 지금 안 들리시나요? 잘.

○ 신재섭 위원 네, 급식카드 제도를 시행하는 것이 적절하지 못하다. 이런 얘기가 있었어요. 왜냐하면 그전에 기존에는 친환경재료를 써서 음식을 조리해서 어린이들한테 배달을 했었단 말이에요. 그런데 급식카드를 시행하게 되면 물론 적절하지 못한 음식들을 어린이들이 구입할 수가 있다. 이렇게 봐서, 그래서 일정기간을 시행을 해본 뒤에 그것이 적합하냐 아니냐를 판가름한 뒤에 재시행을 할지 안 할지 하겠다. 이런 얘기가 있었거든요. 그래서 급식카드를 시행하면서 이것이 현재 그전 도시락 배달한 것과 어떤 차이가 있는지 이런 것에 대해서 한번 검토해보신 적이 있나요?

○ 신재섭 위원 현재 그런 것은 뭐……

○ 신재섭 위원 그것은 어쨌든 급식카드를 쓰는 어린이들한테 조사를 했는지 모르겠어요. 부모나 어린이한테 조사를 했는지 모르겠는데, 사실은 어린이들은 그렇게 완성돼 있는 이성을 가지고 있지 않기 때문에 어린이들은 숙제를 안 내주면 좋죠. 그렇죠? 그런 것과 똑같은데, 공부를 열심히 안 하고 살 수는 없단 말이에요. 어른들이 볼 때는. 거기에 맞춰서 생각을 해 보셔야 될 것 같아요. 조사를 어떻게 하셨는지 몰라도.

○ 신재섭 위원 그러니까요. 방학 때하고 공휴일이니까.

○ 신재섭 위원 지금 현재 도시락 배달하는 업체들에는 어떤 얘기가 없으시나요? 더 이상 힘들어서 못 한다든가…….

○ 신재섭 위원 아니면 봉사 차원에서 충분히 할 수 있다든가, 이런 얘기는 더 이상 없으시나요?

○ 신재섭 위원 사실 배달업체들이 어려움을 호소해서 계속해서 배달해 주기가 어렵다는 그런 호소에 의해서 급식카드 쪽으로 된 것으로 저는 이해를 하고 있는데요. 그분들은 더 이상 의견이 없으시다 이거죠? 그러신 거죠? 뭐 이렇게 대답이 딱딱 끊어져요?

○ 신재섭 위원 거기는 더 이상 불만이 없으시냐 이거죠. 충분히 자기네는 할 수 있다 이렇게……

○ 신재섭 위원 아, 별말이 없었습니까? 네, 알겠습니다. 그러면 가맹점 개소 수에서 일정 어려움이 있으시다는 건, 저도 이해가 되요. 그런데 귀래면 같은 데는 가맹점이 한 개밖에 없어요. 그렇죠?

○ 신재섭 위원 배달하는 데도 있고 안 하는 데도 있으니까, 어려움이 있으시겠지만, 귀래면 같은 데는 급식카드를 체크가 된 걸 확인해 본 적은 있으시나요?

○ 신재섭 위원 제가 상식적으로 생각하기에는 면단위에서는 지역이 넓게 산재해 있는데 딱 한 군데 있으면, 그 카드를 가지고 예를 들어 시내라고 치면 중심가로 나와야 되잖아요. 몇 명이 있는지는 정확하게 저도 모르지만.

○ 신재섭 위원 아니, 그러니까 귀래에서 급식카드를 사용하는 어린이가 몇 명이 있는지는 모르겠지만……

○ 신재섭 위원 네, 가맹점 얘기하는 거예요. 금방 말씀하시기를 귀래면에서도 체크됐었다고 하시는데……

○ 신재섭 위원 배달이 거기 지역에 싹 되나요?

○ 신재섭 위원 그런 것처럼 지금 안 되는 데도 있잖아요. 안 하는 데도 있죠? 면단위가 다는 아니잖아요. 보시면.

○ 신재섭 위원 아니, 귀래를 예를 드는 게 아니라. 여기서 예를 드는 거예요. 한 군데씩 있는데 다른 데 작은 데도 또 있잖아요. 그렇죠? 이런 데에서는 그 어린이들이 여기까지 와서 카드체크를 하느냐 이걸 여쭤보는 거예요. 체크한 기억이… 제가 말씀드렸을 때도 귀래면에도 와서 체크를 했냐니까 그렇게 대답을 하시니까 연결해서 가는 거란 말이에요.

○ 신재섭 위원 그러니까 말씀드리는 거예요. 좀 멀고 그런 데도 그것이 운영이 되겠느냐. 아니면 금방 말씀하신 것처럼 다른 지역에 와서도 체크가 되느냐. 이런 걸 여쭤보는 거예요. 그런 것이 어려움이 있지 않느냐.

○ 신재섭 위원 그래서 제가 지난번에도 말씀을 드렸지만, 제도가 완벽하고 다른 제품을 살 수 없도록 다 거기서 걸러진다 이렇게 말씀을 하시더라고. 그런데 사실 체크한 내용을 따져 보니까 그렇지 않다는 말이에요. 이게 어린이 본인이 쓴 건지 부모가 쓴 건지 잘 모를 정도의 애매한 상품도 거기 들어가 있다는 거예요. 그래서 어린이를 위해서 급식카드를 만들었는데, 부모들이 쓰는 것 아니냐 이런 식으로 오해가 있으니까 그런 걸 말씀드리는 거예요.

○ 신재섭 위원 그렇지. 다 연결이 되는 거예요. 제가 카드를 하면 다 그렇게 될 수 있잖아요.

○ 신재섭 위원 네, 쭉 연결이 되니까 다. 어린이들이 멀리서 와서 구매하기도 어려운 점도 있고 급식카드 제도 자체가. 그 제도 자체를 말씀드리는 거예요. 그런 것도 있고, 또 어린이들이 사서는 안 되는 애매한 것도 있더라. 이런 것에 대해서 그래서 모니터링을 제대로 해보시고 급식카드 제도가 과연 좋은 방법인지 아닌지에 대해서 더 논의해봐야 되지 않느냐. 전체적으로 점검을 해봐야 되지 않느냐 이런 것에 대해서 말씀을 드리는 거예요.

그런데 지난번에도 점검이 확실하다는 얘기를 했는데, 다시 내용을 보니까 그렇지 않더라. 그리고 전체적으로 체크한 것을 다 프린트 할 수가 없더라. 이런 것도 말씀을 드리는 것이고요. 제출이 안 되는 데도 있어요. 못 한다는 데도 있고요. 가맹점 무슨 체인점 같은 데서는 제출이 안 되더라고요. 뭘 샀는지 모르는 거예요. 그것을 확인해 보셔서 우리 어린이들이 카드를 엉뚱한데 쓰지 않도록 해주십사 하는 부탁을 드리는 겁니다.

○ 신재섭 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

채병두 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 채병두 위원 한 가지만 문의를 할게요. 여기 보면 급식인원에 급식카드가 1,821명이고, 도시락 배달은 315명인데, 액수가 이렇게 차이가 나는 게 왜 그러죠? 액수가 1,821명이 더 많아야 되는 거 아니에요? 그런데 6억 원인데?

○ 채병두 위원 전용 사용을 한다고? 이론적으로 보면 아동센터도 380명인 데 배가 넘으니까.

○ 채병두 위원 전용했다고요? 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 다문화가족지원센터와 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

류인출 위원님.

○ 류인출 위원 방문교육하고 언어영재교실하고, 언어영재교실은 베트남어 교육을 하는데 방문을 하는 겁니까? 이것도? 아니면 다문화센터에 나와서 하시는 건가요?

○ 류인출 위원 네.

○ 류인출 위원 예를 들면 어린이들이 부모님을 모시고 나오는 건가요?

○ 류인출 위원 예, 그러니까.

○ 류인출 위원 그럼 다문화지원센터에서 맨 윗부분에 있는 한글교육이나 가정통합 교육할 때 부모님하고 따라왔던 자녀들 얘기하는 거죠?

○ 류인출 위원 맨 상단 부분에 지원센터에서 부모들 교육시킬 때 따라온 아이들 따로 모여서 교육시키는 거예요?

○ 류인출 위원 이게 이민자? 이민자 교육인데 자녀들이 그쪽 다문화가족 자녀들이잖아요. 방문교육은 21명이 다문화센터하고 거리가 먼데, 먼 데는 방문하시는 건가요?

○ 류인출 위원 그리고 운전면허 취득 지원 해서 매회 똑같이 금액을 쓰는 데 인원수는 차이가 좀 납니다.

○ 류인출 위원 신청인원이 예산 범위 안에 듭니까, 아니면 초과합니까?

○ 류인출 위원 신청인원이, 예산이 모자라서 더 보태주진 않나 그것을 여쭤보는 겁니다.

○ 류인출 위원 신청인원이 보통 몇 명 정도 되시는지…….

○ 류인출 위원 충분하고 안 충분하고를 여쭤보는 게 아니고 신청한 인원이 49명인데, 원래 60명 지원했는데 49명만 해 준 건지 아니면, 49명만 딱 지원해서 49명만 해 준 건지 그걸 여쭤보는 거예요.

○ 류인출 위원 과장님 나중에 10년도, 11년도 면허증 취득하신 분들 내역 좀 따로 주세요.

○ 류인출 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

없으시면 제가 질의할 내용은 이따가 같이 묶어서 하겠습니다.

보육시설 무작위 지도점검 실정 및 조치사항과 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 위원장 용정순 13쪽입니다.

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 뒤의 어린이집 행정처분하고 같은 내용인데요. 같은 내용인데 보니까 자격정지가 있고, 시설은 모집정지라든가 이렇게 처벌을 받더라고요. 이 횡령 같은 것도 있잖아요. 횡령. 그다음 허위서류 이런 것에 의해서 처벌을 받잖아요. 그렇죠?

○ 김홍열 위원 형사처벌 대상도 되는 것 아닌가요?

○ 김홍열 위원 아니, 그러면 전용인가요? 불법전용을 했나? 그걸 빼서 그만큼 허위로 빼서 그것은 뭐에 썼습니까?

○ 김홍열 위원 아니, 뭐 그런 게 있잖아요. 가령 133쪽 같은 데 교사를 허위로 채용한 걸로 해서 예산을 뺏잖아요. 그럼 그 돈은 뭐 했어요?

○ 김홍열 위원 아니, 그러니까 시설에서 교사를 채용 안 한 것을 채용한 것으로 해서 예산을 뺄 것 아니에요.

○ 김홍열 위원 아니, 그런 게 있잖아요. 여기에. 그다음 퇴소아동을 계속 있는 것으로 한다든가 외국 가 있는 것으로 한다든가, 그렇게 해서 남은 돈을 허위로 빼낸 것 아니에요. 빼서 뭐에 썼느냐 이거죠.

○ 김홍열 위원 아니, 환수얘기는 나중 얘기이고, 우선 빼서 뭐 했느냐 이 얘기죠. 호주머니에 집어넣었느냐, 아니면 다른 용도로 썼느냐? (웃음)

(○ 용정순 위원 – 조사해 봐야 알지.)

○ 김홍열 위원 아니, 그러니까 그게 형사처벌 대상은 안 되느냐 이런 얘기예요. 한 건도 형사처벌 고발한 적이 없잖아요.

○ 김홍열 위원 형사처벌 고발한 것도 있어요?

○ 김홍열 위원 그래서 처벌이 어떻게, 결과가 어떻게 나왔죠?

○ 김홍열 위원 벌금형으로요? 그러니까 행정처분하고 형사처벌이 병과돼야 된다 이런 얘기죠. 그것을 안 하고 그대로 넘어간 게 있는 것 아니냐 이런 얘기죠. 제가 보기에.

○ 김홍열 위원 그리고 132쪽에 보면 같은 내용이기 때문에 제가 한꺼번에 합니다. 132쪽에 보면 2011년에 유독 많았어요. 작년에.

○ 김홍열 위원 이게 점점 나아져야 할 텐데……. 그렇잖아요. 지금 점점 투명해지고 그러는 행정이고 그런 시대가 가고 있는데, 왜 이 부분만 점점 그전보다 더 나빠질까요? 그래서 운영을 하면서 말이죠. 허용하는 범위 내에서 잘하는 데는 인센티브를 주고 잘못하는 데는 과감하게 페널티를 적용해서…….

○ 김홍열 위원 우리 시책도 그렇게 가야 된다 이런 얘기죠. 법이 허용하는 범위 내에서 시장 재량으로 잘하는 데는 인원수를 늘려준다든가 법의 허용이 가능한지 모르겠어요.

○ 김홍열 위원 그리고 자꾸 법을 위반하고 이러는 데는 정원을 줄인다든가 말이죠. 뭐 이렇게 해서 근절해야지. 어떻게 점점 늘어나. 이게. 그렇게 해서 두 건을 한꺼번에 마무리 짓겠습니다.

○ 위원장 용정순 다음에는 박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 우리가 2010년도에 비해서 2011년도가… 보육시설이 지금 여기 한 360개라고 했는데 얼마나 증가가 있나요? 우리가 규제한다고 해서 한동안 막 허가내고 그랬는데 결국에는 규제한 적은 없는 것 같아요.

○ 박호빈 위원 그런데 지금은 안 하고 있잖아요.

○ 박호빈 위원 또 안 하고 있잖아요.

○ 박호빈 위원 부분규제는 하고 있나요? 그럼 어느 정도나 늘었나요? 혹시 아시나요? 2010년도 하고 2011년도 보육시설 증가한 부분?

○ 박호빈 위원 결국에는 30개씩 늘어난다고 봐야 되네요. 이런 미인가시설들이 많이 늘어나고 있지 않나요?

○ 박호빈 위원 없어요?

○ 박호빈 위원 그런데 좀 걱정스러운 부분들이 우리가 추적60분이나 이런데 보면 결국에는 보육시설, 어린이집들이 결국에는 말 그대로 보육만 하지 결국 교육은 전혀 없다는 겁니다. 이런 부분들이 뭐냐 하면, 교사 수급이 어렵다는 거거든요. 그러다 보니까 어린이집 원장님들이 교사 수급하는 데 가장 힘들어하고 있거든요. 그러다 보니까 교사 수급에 우리 대충 정규대학을 나와서 하시는 분들이 아니잖아요. 요새 어린이집 선생님들 어떻게 자격증 취득했는지 아세요?

○ 박호빈 위원 네.

○ 박호빈 위원 아니야. 그러니까 이게… 사이버교육을 통해서 취득해요. 사이버교육을 통해서. 자격 3급은 사이버교육을 통해서 이루어지는 거예요. 이러다 보니까 결국에는 진짜 얘들 보육만 하는 거예요.

○ 박호빈 위원 보육만 하는 거지, 교육에 대한 질은 떨어진다는 거죠. 그리고 이런 부분들이 문제가 자꾸 생기는 게 교육기관이거든요. 어쨌든 간에. 그런데 돈벌이 수단으로 전락이 되니까.

○ 박호빈 위원 아니, 어린이집들이 무분별하게 늘어나는 게 결국에는 돈벌이 수단으로 이루어지는 거거든요. 제가 아는 사람도 하나… 어린이집, 유치원은 교육기관에서 관리 감독하잖아요. 그렇죠? 같은 맥락에서 봤었을 때 결국에는 맹지에 허가를 낼 수 있거든요.

일단 어린이집이라든가 이런 시설들은, 같이 통틀어서 얘기한다면, 맹지에 허가를 쉽게 낼 수 있고, 이것 되치기를 바로 하는 거예요. 어느 정도 홍보해서 맥시멈 딱 채워놓고 원생 플러스 머리 수 곱하기 해서 결국에는 되치기해서 한몫 챙기는 거예요. 제가 보기에는 신종 부동산이더라고요. 보니까.

결국에는 보육시설도 마찬가지잖아요. 아파트 어린이집 선점해 놓고 나서 여기 앞에도 두 개 이상 하는 분들이 선점해놓고 파는 거예요. 결국에는 그 속에 있는 어린이들이 결국엔 두당 얼마씩 계산이 되는 거예요.

우리가 행정에서 관리하는 것도 사실 한계가 있지만 어린이집을 운영하고 유치원을 운영하시는 분들 양심에 대한 부분인데, 이런 부분들이 지금 비일비재하게 이루어지고 있다는 겁니다. 돈벌이 수단으로. 유치원 같은 경우에는 장난이 아니더라고요. 몇수십억 원씩 하더라고요. 진짜 큰돈이 왔다 갔다 하더라니까. 그런 데들이 몇 군데 있잖아요.

결국에는 시에 와서 허가받기 위해서 각종… 때에 따라서 우리 의원님들 동원해서 압박해서 우리는 순수하게 좋은 어린이들을 위한 시설인 줄 알았는데, 결국에는 한 2, 3년 하다가 딱 되치기하고, 다른 데 가서 맹지 사서 그런 시설을 만들어서 부동산 투기로 전락하는 이런 부분들, 이런 부분들이 결국엔 아이들에 대한 교육이 떨어지는, 심각한 부분이에요. 이게.

일반인들은 모른단 말이에요. 그래서 이런 보육시설도 보육만 할 게 아니라 교육에 대한 부분도… 어려서 하얀 도화지에 그리는 첫 그림이 중요한 거거든요. 그렇듯이 하루 종일 있는 보육교사가 어떠냐에 따라서 그 아이의 인생이 좌지우지되는 거거든요.

이런 측면에서 교육하시잖아요. 교육할 때 그런 부분에 대한 강사 수급을 잘 하셔서 여러분들이 단순하게 넘긴 부분이 한 인생을 좌지우지할 수 있다는 부분, 이런 측면에서 일일이 할 수는 없으니까 우리가 관여할 수 있는 일은 강사 수급을 해서 강사한테 그런 부분을 좀 집중적으로 해서 어떤 보육교사에 대한 인성교육이 필요하지 않나 싶어서 말씀드립니다. 그렇죠? “우리는 관리 감독만 하면 됐지.” 이런 부분이 아니라, 행정에서 좀 더 깊이 들어갈 필요가 있다는 겁니다. 아시겠습니까?(웃음)

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 신재섭입니다.

혹시 과장님, 보육시설 무작위 지도점검 나갈 때 연락을 해주고 가시나요, 아니면 그냥 가시나요? 무작위 지도점검 나가실 때.

○ 신재섭 위원 설마 뭐 연락을 해서 나가시진 않으시겠죠?

○ 신재섭 위원 보니까 2012년에 무작위 지도점검 나갔을 때 점검시설수를 16개 시설을 하셨고, 시정명령이 11개가 있어요. 그렇죠?

○ 신재섭 위원 여기 13페이지입니다. 11개가 있는데, 그리고 16페이지에는 보육시설 합동점검, 합동점검은 시에서 의뢰를 하시나요? 거기서 내려와서 같이 합동점검을 나가시는 건가요?

○ 신재섭 위원 아무 때나 내려와서 “갑시다.” 해서 갑니까?

○ 신재섭 위원 거기 보건복지부에서 바로 찍어서?

○ 신재섭 위원 어쨌든 그래서 그런지 모르겠습니다만, 합동점검은 4개 시설소에 나가서 4개가 다 걸렸어요. 물론 여러 가지 제보에 의해서 갔으니까 확실하겠지만. 행정처분도 있고, 시정조치, 시정명령까지 해서 다 걸린 것이고, 우리 시도 무작위로 나갔을 때는 16개 나가서 11개가 다 문제가 있었던 것으로 나오잖아요. 그러면 이렇게 하는 것은 뭐냐 하면 나갈 때마다 다 걸린다는 얘기하고 비슷하잖아요. 그렇죠?

○ 신재섭 위원 어쨌든 집중적으로 모니터하면 그 시설만 매년 보시는 거예요. 그렇지도 않잖아요.

○ 신재섭 위원 어쨌든 여러 가지 민원이 들어온 것들만 나가면 무조건 걸린다는 거죠?

○ 신재섭 위원 그게 매년 개선이 어쨌든 안 되는 거잖아요.

○ 신재섭 위원 저도 아이들을 키우는데 아직도 제 애가 어린데, 주변에 어린아이 보육시설에 다니거나 어린이집에 다니는… 제 주변에 아직도 있어요. 저도 언론지상에 보면 나올 때마다 불안하긴 해요. 집에서 그 어린이가 어린이집을 가서 있던 것을 정확하게 집에 와서 얘기를 못 하잖아요. 정확하게 자기가 의사전달을 못 해 주는데, 사실은 그게 CCTV나 이런 것 찍힌 것을 보면, 아, 정말 기가 막힌단 말이에요.

저도 이제 어린이집을 뗀 지가 몇 년 안 돼요. 우리 애도. 늘 관심을 갖고 있었는데, 지금 학생인데 학교에서 무슨 일 벌어지는지 그대로 부모한테 얘기를 못 하잖아요. 애들도 마찬가지일 텐데, 그때에 여러 가지 인성이 발달되고 이러는 시기인데 가서 이상한 일 당하면, 이게 평생 갈 것 같아요. 부모도 잘 모르고.

나이가 든 어른들은 자기가 불합리한 경우를 당하면 행동을 취하잖아요. 못 취한단 말이에요. 계속 남아 있어요. 우리가 평생 살면서 나이가 들어도 계속 어떠한 문제를 일으키는 그런 사람들은 이때부터 문제가 있었다고 보는 거예요. 이때 잘 해 줘야 돼요. 돈벌이도 중요하지만. 먹고사는 것도 중요하지만… 먹고사는 것도 중요하니까요. 시설에서 선생님이나 누구나 마찬가지잖아요. 그런데… 하여튼 이 정도만 하겠습니다.

○ 신재섭 위원 네, 수고하십니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 내용 있으십니까? 위원님?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 효율적인 감사진행을 위해 잠시 감사를 중지토록 하겠습니다.

감사중지를 선포합니다.

(10시 59분 감사중지)

(11시 15분 감사계속)

(용정순 위원장, 김홍열 부위원장과 사회교대)

○ 위원장대리 김홍열 감사를 계속하겠습니다.

다음은 보육시설 시설장 교체 및 명의변경 현황에 대해서 질의를 하겠습니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

용정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 용정순 위원 앞에서부터 몇 가지가 좀 넘어와서 그런데, 그것과 관련해서 간단하게 짚도록 하겠습니다.

보육시설 2개소를 같이 하는, 시설장으로 동일인이 2개를 하고 있거나 이런 시설들이 있습니다. 다른 시설보다 이게 제한은 없습니까?

○ 용정순 위원 한 사람이 몇 개소 이상 해도 법적으로 제한하는 규정은 없다 이 말씀이시죠?

○ 용정순 위원 그런 시설일 경우에 종사자 관리나 아동인원 관리가 좀 어려울 수 있거든요. 그래서 그런 시설에 대해서는 좀 더 신경을 쓰셔서 지도점검을 철저히 좀 해주셨으면 좋겠습니다.

그리고 우리 보육시설 합동점검이나 현황과 관련해서 다른 많은 위원님들께서 지적을 해주셨습니다만, 올해 7월 1일부터 보건복지부 보육서비스 개선대책이 마련되었지요?

○ 용정순 위원 그래서 처벌이 훨씬 더 강화된 것으로 알고 있어요. 그래서 보조금을 부정 수령할 경우에 원 스트라이크 아웃을 시키겠다는 이런 계획인 것으로 알고 있고, 보조금 부정 수령이 1,000만 원 이상일 경우에 시설 폐쇄나 원장 자격정지 1년, 굉장히 처벌이 강화됐어요. 그래서 업무연찬이 미숙해서 보조금의 수령과정에서 잘못되는 일이 없도록… 그전에 7월 1일이 사실 얼마 안 남았거든요? 이제 7월 1일이 되면 봐줄 수가 없게 되잖아요. 사전에 충분한 교육을 한번 하셨으면 좋겠습니다. 보육시설원장… 얼마 전에 하시긴 하셨죠?

○ 용정순 위원 이런 것들을 좀 철저히… 7월 1일부터 시행된다니까 기한은 얼마 남지 않았습니다만, 그 1일 이후에라도 보조금 운영과 관련해서 보조금 부정 수령이 근절될 수 있도록 담당부서에서 좀 신경을 많이 써주시기 바라고요.

그다음에 보육시설 합동점검과 관련해서 제가 보니까… (자료를 보이며) 이것은 별도로 받았던 자료입니다. 그래서 점검한 결과로 따지면 아동복지시설과 법인 관리감독 방법 및 적발내역 해서 21쪽에 나와 있지 않습니까? 2011년 상반기 점검하고, 하반기 점검하고, 계속 아동상담을 같이 하셨어요. 아동상담을 같이 하셨는데, 제가 상담일지 하나하나를 본 것은 아니고, 종합한 결과보고서를 보니까 대부분의 아동양육시설에서 아동 간의 폭력이 있거나 또 시설을 관리하면서 시설장이 아동 간의 위계질서를 강화하거나 그래서 폭력문제가 지속적으로 일어났다거나 아니면 시설종사자의 아동무시 발언으로 아동이 마음의 상처를 받고 또 체벌을 받는 경우가 발생하는 것으로 또 후원물품으로 들어온 식품의 경우 유통기한이 얼마 남지 않은 상태에서 아동들에게 배부하는 것들이나 시설장으로부터 체벌이 있으나 이를 부당하게 생각하거나 잘못됐다고 생각하지 않는 것으로 보이지만, 어쨌든 시설장으로부터 체벌이 있다든가 또 시설장 가족이 시설에서 함께 생활해서 입소아동들과 마찰을 빚는 것으로 보인다든가, 제가 봤을 때 아동복지시설 아동 및 종사자 대상 조사한 결과를 우리 담당부서에서 받아보고 계시죠?

○ 용정순 위원 그리고 이 조사 결과, 상담결과와 관련해서 어떤 조치를 취하시나요? 취하신 적이 있나요? 상담보고를 받으시면?

○ 용정순 위원 그래서 그런 사실을 인지하고 집행부에서 어떤 조치를 취했나 그것을 여쭤보는 겁니다. 그런 사실을 인지하고.

○ 용정순 위원 그런데 예를 들면 옷가지를, 남자 아이들의 경우 양말이나 속옷 같은 것은 공동으로 사용한다든가 그런 것은 큰 해라고 지적하면 되겠지만, 시설장으로부터 훈육 차원에서 회초리로 손바닥을 때리는 것과 단체기합을 받거나 또 이런 것, 또 같은 선배가 몸을 만졌다든가 이런 내용이 나왔을 때는 다시 들어가서 세부적으로 조사가 되어져야 된다고 보거든요.

○ 용정순 위원 그렇다면 지금 이 조사결과에 따른 조치들을 어떻게 취했는지에 대해서 여기 자료가 안 나와 있기 때문에……. 과장님, 조치를 취한 게 있습니까? 구체적으로 예를 들어 그런 시설이 있었다면, 폭력이 있었거나 아니면 몸을 만졌다고 하거나 또 용돈, 어떤 경우에는 거의 모든 아동들이 용돈을 받지 않는 것에 대해 불만 가지고 있으며, 시설 내에서 정기적으로 지급하는 용돈이 없다고 하고, 프로그램에 참여하면 7,000원에서 8,000원 정도의 용돈을 지급받고 있는 것이 전부라고 하고 이런 내용이 있거든요. 그럼 이런 내용에 관해서 실제 용돈을 왜 지급하고 있지 않은지 확인을 해야죠. 그런 게 확인이 됐나 이것을 여쭤보는 거예요. 대부분의 모든 시설이 이렇거든요.

○ 용정순 위원 그런데 그게 좀 말이 안 되는 게, 어떤 시설은 2010년에도 특정시설 종사원이 지속적으로 아이를 모욕하는 발언을 하거나, 그다음 체벌을 했다고 2010년에 상담결과에 나와 있는데, 2011년 상담결과에 또 동일한 사안이 나타나고 있거든요. 그러면 시가 실제 어떤 행정조치를 취했는지 모르지만 아무 효과가 없었다는 것을 다시 반증하는 거예요.

매년 아동에 대한 상담이 이루어지고 있는데, 그 상담이 시설 내에서 이루어지다 보니까 실제 아이들과 충분한 포용성도 어렵고 또 솔직한 이야기를 듣기도 어려운 것이 사실입니다. 그래서 아동상담을 1년에 한 번씩 정기적으로 하고 있는 것을 적어도 외부에서 할 수 있어야 해요. 충분한 시간을 갖고 외부에서 할 수 있도록 조치를 취해주시고요.

두 번째 상담결과는 세심히 분석하셔야 해요. 그리고 여기에 의견을 다 달았잖아요. 다 달았는데, 그것에 관해서 다른 조치를, 후속조치를 전혀 취하고 있지 않은 듯한… 왜냐하면 개선되지 않으니까. 그래서 상담결과를 세밀히 분석해서 후속조치를 바로 취해야 해요. 보다 심도 있는 심화상담이 필요하다면 심화상담을 하시고, 또 형사처벌해서 고발해야 될 사항이 있다면 고발을 하시고, 격리를 해야 될 사항이 있으면 격리를 해야 되는 거예요. 용돈 지급하지 않은 것은 누군가 횡령했을 수 있어요. 자신(자신보육원)에서도 그런 일이 발생했잖아요. 아이들이 몇 년 간 용돈을 못 받아썼어요. 특정인이 그것을 횡령해서 유용해서 썼기 때문에 그런 일이 여기서도 발생할 수 있거든요.

저한테 부서에서 제출해 주신 자료 보니까 저만 본 게 아니고 담당부서에서도 확인할 수 있을 겁니다. 이것 다시 한 번 검토하셔서 후속조치를 취해 주시길 바랍니다.

○ 용정순 위원 이상입니다.

○ 나복용 위원 지금 자료 제출해 주신 것은 단계동에 있는 거죠?

○ 나복용 위원 이게 굉장히 모범적이에요. 운영이 굉장히 잘 되고 있는 전국사례 모범 모델로 선정이 되고 우수표창까지 받고 이러더라고요. 그런데 이것 확대를 안 시키는 이유가 뭐죠?

○ 나복용 위원 몇 개소나 있어요?

○ 나복용 위원 그것은 알고 있는데…….

○ 나복용 위원 개소 수를 지역별로 이렇게 북부권이든지 남부권이든지 밀집지역이 되면 직장여성에 대한 부분, 직장을 가진 맞벌이부부의 활용도에 아이들 관련된 내용이 굉장히 호응적이에요. 그게 성공적인 거거든요. 그래서 개소를 늘리는 부분 검토를 하는 방안도 괜찮을 것 같아요.

지금 대기자들도 많고 그렇지 않습니까? 그렇죠? 보육시설 관련돼서 대기자들이 너무나 많아요. 그러다 보니 혜택을 못 받는 경우도 있고, 요즘에 지역아동센터들이 침체되는 현상들이 나타나요. 활성화가 좀 덜 되는 부분이 되는데, 이런 부분들을 좀… 이것은 고급화거든요. 완전 고급화예요. 그리고 비용이 저렴하고 그러다보니까 어느 특정지역은 에어리어가 정해져서 내부에 있는 사람들만 올 수가 있거든. 거리상으로만 따지고 그러니까. 이것을 아파트단지에, 주공단지 같은 데 접근성이 좋은 데 몇 개소 정도, 힘들면 1개소라도 한번……

○ 나복용 위원 네, 알고 있습니다.

○ 나복용 위원 방문도 되고, 아이가 와서 있는 경우도 있고, 여러 가지 형태들을 하는 내용이지만, 90명 정도 방문서비스를 한다고 하면 대단한 것이거든요. 그래서 모범사례로 복지부 관련돼서 일을 하신다면 건의를 한번 해보는 것도 괜찮아요. 정부방침에 1개소라도 인구 대비해서 건의할 수 있는 방법도 있잖아요. 사업 신청에 대한 부분이. 가능하리라고 봅니다. 이것도. 추진을 한번 해보세요.

이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

안 계시면, 어린이놀이터 개보수 현황 23쪽에서 29쪽까지 한꺼번에 질의하도록 하겠습니다.

나복용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 아직까지 처리가 안 된 부분이 굉장히 많이 있죠?

○ 나복용 위원 어린이놀이터 개보수하는 부분.

○ 나복용 위원 그럼 내년까지는 거의 끝날 수가 있나요?

○ 나복용 위원 2015년?

○ 나복용 위원 그때까지면 가능하겠죠? 이 정도면?

○ 나복용 위원 여성가족과 어린이집에 관련된 내용은 실적이 좋은데, 다른 건축과하고 공원과하고 관련된 내용들을 보면 예산이 없어요. 사실. 어린이집 관련된 부분은 정리가 되어가는 것으로 보는데, 다른 부분은 과가 틀리니까 얘기는 안 하겠습니다.

제가 몇 개소를 가 봤는데요. 위험의 요지가 있는… 지금 법이 바뀌어서 그것 보수를 했는데도 불구하고 위험성이 따르는 부분들이 있어요. 애들이 다칠 염려가 있는 부분들. 어떻게 보면 제품 선택을 잘못해서, 그분들이 잘 모르니까. 그래서 이런 내용들이 있고, 아직까지 모래를 사용하는 데는 모래를 한번 교체를 해주는… 모래에 전염병 관련된 병균, 세균들이 거기에 있어서. 전에 했는데도 교체가 안 된 데가 있어요. 거기 매트를 깔아준다든지 이런 형태로 다시 유도를 해서 일원화시킬 수 있게끔 다시 한 번 점검을 해야 될 것 같아요.

○ 나복용 위원 이상입니다.

○ 박호빈 위원 지금 우리 존경하는 나복용 위원님께서 말씀하신 대로 어린이집에 대한 개보수가 있는데, 모래에 대한, 아이들이 가장 흥미롭게 놀 수 있는 게 사실은 모래 속에서 흙장난하는 거거든요. 그러면서 지적, 창의력 이런 부분들이 개발된다고 하더라고요. 아이들 프로그램을 봤었을 때.

그런데 결국 개보수한 것 보면 모래에 대한 교체를 해준다든가 교체가 어려우면 결국에는 10cm 정도 뒤집어줘야 되거든요. 뒤집어줘서 모래가 좀 살아 있을 수 있게, 그렇지 않으면 썩은 거거든요. 사실은. 이런 부분들이 하나도 없더라고요. 여기 보니까.

앞으로 이런 개보수 부분도 중요하겠지만… 아이들이 혼자서도 놀 수 있는 게 흙 만지는 거거든요. 더군다나 흙 만질 기회가 점점 없기 때문에 본능적으로. 어린이집 개보수라든가 우리 원주 시내에 있는 놀이터, 모래가 있는 데는 흙을 뒤집어주고 흙에 대한 오존수를 사용해서 소독이 가능할 수 있게 예산이 더 필요하지 않나 싶습니다.

○ 박호빈 위원 그러니까 결국 시설은 어디서 하는 거예요? 건축과에서 아파트 같은 경우에는 아파트의 인증을 받기 위해서 선택하는 게 어린이놀이터가 되어 있어야지만 점수를 받는가 봐요. 그러니까 사실 목적이 그거예요. 아이들을 위해서 시설을 개설하는 게 아니에요. 자기네들 보조금 받기 위해서 사실은 놀이터 하는 거거든요. 그게 점수에 들어가다 보니까. 그래서 참 이게 아이러니하더라고요. 이런 부분들이.

어쨌든 우리의 미래 아니에요. 그러니까 내년 당초예산을 세워서 소독해 줄 수 있는… 사실 어려운 일 아니거든요. 소독하는 거. 그런 부분에 예산을 써서 우리 아이들이 건강하게 자랄 수 있도록 해 주시길 부탁드리겠습니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 계십니까?

안 계시면 어린이 보육 실태에 대해서 질의하시겠습니다.

없으십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 다음 어린이 통학버스 사고 내역 31쪽.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

다음에 32쪽 어린이집 보육교사 급여명세서 및 통장사본.

용정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 용정순 위원 제가 원래 어린이집 보육교사 급여명세서나 통장사본 자료를 요청했던 이유는, 장기근속수당이나 보육교사들의 처우개선을 위해서 특별히 지급되는 예산이 잘 지급되고 있는가, 당사자에게 잘 지급되고 있는가를 확인하기 위해서……. 이것을 받았는데 그것은 별도로 꽂아주는 것 같아요? 시에서 일괄적으로 줍니까? 어떻게 줍니까? 지급하는 방식이?

○ 용정순 위원 그렇죠? 그러니까 말이에요. 그것을 알려줬으면 내가 쓸데없이 자료를 다 안 들어봐도 되는데, 그걸 몰라서 이 자료를 일일이 보느라고 좀 힘들었어요.

그런데 이것을 보다 보니까 또 하나 문제를 발견하게 된 게, 제가 몇 군데 어린이집을 봤는데, 보육교사가 보육시설별로 적정 인원이, 종사자들의 자격요건이나 적정 인원 아동 수에 따라서, 그렇죠? 18쪽에 보시면 제가 이걸 참고해서 봤는데 간호사 같은 경우에 영유아 100인 이상 있을 경우에는 간호사가 있어야 되는 거예요?

○ 용정순 위원 조무사나 누가 있어야 되는 거죠? 그다음에 영양사도 마찬가지로 100인 이상일 경우에는 영양사를 채용해야 되는 건가요?

○ 용정순 위원 한 사람이 여러 군데를 할 수 있다는 말씀이시죠?

○ 용정순 위원 그다음 취사부는 아이가 40명이면 1명 있고, 50명이면 조리사 자격증이 있는 사람 1명, 그러면 만약에 100명이 넘었으면 1명이 취사도 하고 배식도 하고 다 하나요? 그것도 기준이 있죠?

○ 용정순 위원 네, 취사부.

○ 용정순 위원 그래서 1명이에요? 아니면 1명만 있어도 돼요?

○ 용정순 위원 그럼 만약 100명이 넘는 데……

○ 용정순 위원 2명이요? 지난 회의 때 감사를 하다가 어린이집에 갔을 때 취사인원이 부족했던 적이 있어요. 그래서 그것 조치를 하라고 했는데 그것은 조치가 취해졌죠?

○ 용정순 위원 조치가 취해졌고, 그다음에 여기 보니까 시설명은 거론하지 않겠고, 나중에 전해드리겠습니다만, 여기 100인 이상이기 때문에 조리사나 간호조무사가 있어야 되는데, 그런 자격증 있는 사람은 없어요. 취사부가 있고, 왜냐하면 이게 봉급대장이니까 성명이 있고 괄호치고 밑에 보육교사인지 시설장인지 취사부인지 이렇게 돼 있거든요. 시간 연장 보육교사인지 대체보육교사인지 표시가 되어 있는데, 여기에 취사부는 있지만 조리사가 없어요. 이 시설은 현원이 104명, 정원이 126명인 시설이거든요. 그러면 갖춰야 될 인원을 제대로 갖추고 있지 않은 것은 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 그것을 한번 확인을 해봐 주셨으면 좋겠어요.

○ 용정순 위원 확인해 보시고. 그다음에 통장 사본, 여기 제출한, 앞의 어린이집 제출현황과 관련한 인력수하고 통장 봉급대장 안에 있는 것하고 인원수가 맞지 않는 것은 왜죠? 빠뜨려서 그런가? 통장사본 제출을 빠뜨린 거죠? 돈을 안 주는 건 아니죠?

○ 용정순 위원 돈을 안 주는 건 아닐 테고. 또 하나는 이 집은 봉급대장상에는 수당이 명시되어 있어요. 봉급대장상에는. 여기 분홍색 제가 체크한 곳이 수당인데 실지급금액은, 실통장 수령액은 수당이 빠진 금액이 지급됐어요.

○ 용정순 위원 그러니까 이것도 혹시 실수로 누락한 것인지, 아니면 서류가 잘못된 것인지 어쨌든 확인해보시고, 문제가 있다면 조치 좀 취해 주시기를 부탁드립니다.

○ 용정순 위원 이것은 제가 담당 분께 전해드리도록 하겠습니다.

이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 131쪽에 어린이집 운영비 보조금 부당사용 적발내역에 대해서 질의하시겠습니다.

(○ 여성가족과장 김명자 - 아까 다 하셨어요.)

○ 위원장대리 김홍열 앞에서 했으니까 넘어가겠습니다.

그 뒤에 어린이집 행정처분도 마찬가지고요.

다음에 142쪽에 여성친화도시 시책발굴 및 추진현황 질의하실 분 안 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

안 계시면 넘어가겠습니다.

뒤에 143쪽에 요보호아동 현황 및 지원현황.

나복용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 지원액 하단부 보세요. 2012년 1월부터 우측에 보면 금액이 틀린데, 이 틀린 요인이 뭐죠? 왜 틀리죠?

○ 나복용 위원 아니, 4명 4명 같은데, 4명 4명 같고 3명 3명 아동 수는 같은데, 금액이 1만 8,300원에 1만 8,060원, 1만 7,880원 아동 수가 4명인데 1만 9,440원.

○ 나복용 위원 네, 이게 인원수 대비해서 틀린 건가요?

○ 나복용 위원 지금 시설, 위탁하고 소년소녀가정이 적잖게 많아요. 꽤 있죠?

○ 나복용 위원 시설, 위탁이야 그쪽에 집단관리하니까 괜찮은데, 전에도 큰문제가 터져서 내용들이 나왔었는데, 지금까지도 정리가 잘 안 되죠? 시에서 어떤 특단의 조치를 할 수 있는 그런 부분들이 법의 테두리 안에서 정리가 잘 안 되다 보니까 법의 처분을 기다리는 방법밖에 없는데 지금 진행되어 왔던 내용들을 쭉 정리를 해보면 지금 어느 정도 정리가 됐어야 하는데, 아직도 말끔하게 정리가 안 되는 거예요.

그러니까 외부에서 보는 내용들이 굉장히 안 좋아요. 아직도. 그리고 여기에서 하지는 못하지만 이사진 구성하는 것도 사실 불만의 요인들이 굉장히 많이 있습니다. 거기에. 본인들이 선택을 했지만 사회 각계 인사들, 관심 있게 보는 사람들은 또 무슨 일이 벌어질 것이라는 예상치를 가져간다고요. 이사님들이 다 그렇다는 것은 아니지만, 거기에 구성요원은 이사회에서 모든 걸 결정하잖아요. 그렇죠? 그것을 시설장과 관련된 내용을, 종사자들이야 뭐… 책임자들, 집단으로 상담을 하셔서 거기에서 좀 유도해 줘야 될 것 같아요. 시에서 할 일은 그것밖에 없지 않습니까. 잘 하라는 것밖에 없지 않습니까.

○ 나복용 위원 그런 시설들이 비일비재하게 여러 개소가 있지만, 또 그런 소리가 들리는 데가 있어요. 파악은 안 되는데, 제가 2개소의 폭행사건과 관련된 내용 가지고, 저한테 아직 정확한 근거가 없어서 지금 자료를 받고 있는 중이거든요.

○ 나복용 위원 제가 공개할 내용은 아니라서… 전체적인 부분들은 시기가 되면 국장님이나 과장님한테 말씀드리겠지만, 전치 2주 정도의 폭행이 있어서 그런 내용들도 있고요. 그래서 제2의 그런 문제가 유발되는 사태가 벌어지려 하고 있습니다. 그래서 조심스러워. 원주시에 사실… 망신이잖아요. 원주시 자체가 행정적인 잘못한 것은 없는데도 불구하고 그런 일이 또 벌어진다면 엄청난 과실로 이루어질 수가 있어요. 지도 점검을 다시 한 번 시설별로… 아동에 관련된 내용이니까 다시 한 번 점검을 해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 144쪽 후원금품 모집내역 및 지출내역에 대해서 질의해 주시기 바랍니다.

용정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 용정순 위원 이것은 제가 이따가 나중에 총괄적으로 국장님께 여쭤보도록 하겠습니다.

○ 위원장대리 김홍열 223쪽에 자신보육원 직원근무일지, 근무규정, 차량운행일지, 보수지급내역(원본) 이것도 한꺼번에?

○ 용정순 위원 네.

○ 위원장대리 김홍열 그다음에 224쪽 저소득보육료 감면대상자 현황 및 지원 현황에 대해서 질의해 주시기 바랍니다.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 226쪽 청소년 문화존, 청소년행사 프로그램 현황에 대해서 질의 해 주시기 바랍니다.

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 아까도 지적을 드렸습니다만 우리가 어쨌든 청소년에 대한 부분이 우리가 예산을 지원해서 사용할 수 있는 데가 YMCA, 그다음에 YMCA에서 운영하는 문화의 집, 그다음에 가톨릭에서 운영하는 중앙동에 있는 문화의 집, 결국엔 이 세 군데에서 하는데, 프로그램이 사실은… 그들만의 잔치 아니에요? 프로그램이 여기 수많은, 다수의 공부에 찌들려 있는 친구들이 과연 여기 와서 이것을 볼 것이며, 여기 참여하는 사람이 과연 그들이겠느냐 이거지. 그것은 아니라는 것 알고 계시죠? 공부하는 애들은 이런 데 갈 시간 없어요. 솔직한 얘기로. 결국 대학 입학을 눈앞에 둔, 결국에는 3분의 2의 학생은 이런 데 갈 시간이 없다는 거거든요.

그런 측면에서 예산이 이런 부분도 필요하겠지만 지금 우리가 청소년에 대한 자살률이 엄청나게 높아가고 있거든요. 자기가 받아들이지 못하는 거예요. 부모는 앞에서 뒤에서 쪼죠. 앞에서 선생님은 끌고 가야 되고, 자기의 기대치는 너무 크죠. 이런 부분이다 보니까 청소년들의 정신질환율이 10%가 넘어섰다는 보고가 있습니다. 이런 부분에 있어서 정신건강을 면담한 결과 우울증, 한참 꿈과 이상과 굴러가는 것만 봐도 웃어야 될 나이에 강박증, 사회적 불안, 이런 부분들이 심각하다는 거거든요. 이런 측면에서 어쨌든 우리가 지원해 주고, 청소년에 대한 프로그램을 운영하는 세 군데가 보다 더 폭넓게 찾아가서 학교에서 참여하지 못하는 다수의 수혜자들한테도 프로그램을 가져야 된다는 얘기입니다.

여기 자료 주신 것 봐서는 결국 다 그들만의 잔치였다는 부분들이 보여지고, 진짜 이런 부분이 어떤 면에서는 필요한가라는 생각이 들어요. 그런 부분에 대해서 좀 관리감독 내지 그분들하고 충분한 얘기가 필요할 것 같습니다.

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 228쪽 청소년 시설현황 및 비정규학교 현황에 대해서 질의하시겠습니다.

질의하실 위원님 안계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 여성가족과 소관에 대해서 거의 마무리가 되어 가는데, 지금까지 질의하신 과정에서 누락된 사항이나 추가로 더 하실 사항이 있으면 질의하여 주시기 바랍니다.

용정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 용정순 위원 두 가지만 여쭈어 보겠습니다.

여쭌다기보다… 지금 휴일보육 실행하고 있지 않습니까? 지금 2개소에서 하고 있죠? 이용자 수는 평균…….

○ 용정순 위원 어떤 곳은 1명, 이런 곳도 있다고 얘기를 들었어요. 3개소의 전체 이용자가 14명이라는 거죠?

○ 용정순 위원 그리고 한 군데 휴일날, 그럼 거기 몇 명이 일을 하시나요?

○ 용정순 위원 한 분이? 간식도 만들고 다 해요?

○ 용정순 위원 어떤가요? 운영자들의 의견은요?

○ 용정순 위원 그리고 지금 수급자나 이런 분들은 보육료가 거의 무료죠?

○ 용정순 위원 수급자도 그렇고, 몇 퍼센트까지가 무료죠? 보육료가?

○ 용정순 위원 지금 운영한 지가 1년 정도 넘었나요?

○ 용정순 위원 지난해에 실시했죠? 지난해에 시범으로 해보고……

○ 용정순 위원 한번 이용하시는 분에게도 여쭈어보고, 시설을 운영하시는 분에게도 여쭈어봐서 중간 점검을 해 봤으면 좋겠습니다. 이용자 대비 너무나 비효율적이라는 생각이 든다면 좀 다른 방법, 예를 들어 휴일보육시설을 한 개소 정도로 운영하고, 아이돌보미 사업이나 이런 것을 활용할 수 있는 방안을 모색하는 것도 좋은 방법이라고 생각이 들어요. 그런데 지금 아이돌보미 같은 경우는 휴일에도 파견을 나가거나 거기서 받고 있죠?

○ 용정순 위원 시간제한이?

○ 용정순 위원 그니까 어차피 비용을 따진다면 어린이집 종사자 휴일마다 두 분이 나오셔서 그 일을 하는 비용을 따지면, 그것을 차라리 이쪽으로 지원해주면 된다는 거죠. 그래서 한번 중간점검을 해보시고, 좋은 개선방안이 뭐가 있을지 한번 고민해 봐 주셨으면 좋겠고요.

○ 용정순 위원 또 하나는, 아까 보육조례 개정할 것이다 이렇게 말씀하셨잖아요. 국립보육시설 원장이 한번 하면 계속 평가를 하기는 하지만 형식적인 평가다. 위원님들의 그런 지적도 있었고, 또 새로운 인력이 발굴해서 커나갈 수 있는 기회도 제한되고, 이런 문제점도 많이 지적하셨지만, 또 하나문제는 보육시설 운영 종사자의 고용안정이란 측면도 또한 있거든요. 그분들이 정년을 보장해 달라 이런 요구도, 국립 보육시설 원장님들께서는 공적으로 그런 이야기도 주장을 하고 계시는 것 같습니다.

그래서 두 가지가 잘 균형 있게 갈 수 있는 방법을 고민해 보시되 운영기간, 위탁기간을 5년으로 했다면 예를 들어 순환보직도 가능하다고 생각이 들어요. 모 법인에서 3개 어린이집을 운영을 하면서 보육시설 원장들을 순환보직 시키고 있지 않습니까? 그럼으로 인해서, 순환보직하게 됨으로 인해서 한 사람이 아주 고정적으로 한 시설을 운영함으로써 나타날 수 있는 어떤 투명하지 못한 것, 시설 운영의 활력 이런 것들을 순환보직을 통해서 활성화시킬 수 있는 방법도 있다고 보아지거든요.

그래서 조례를 개정하실 때 담당과장님께서 충분히 이러저러한 것 다 고려하셔서 하시겠지만, 제가 말씀드린 이 사항도 조금 더 고민을 하셔서 수렴해 주시기를 좀 부탁드립니다.

○ 용정순 위원 (웃음) 그렇습니다. 이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 그 부분에 대해서 우리가 전반적으로 5세까지 무상교육이 되고 이러다 보니까 결국에는 아이들에 대한 말 못하는… 아까 우리 존경하는 신재섭 위원님이 말씀하셨듯이 전달을 못 한단 말이야 학교에서 일어났던 일들. 이런 부분에 대해서 그나마 믿고 맡길 수 있는 곳이 공립어린이집입니다. 사실.

또 지금은 현실적으로 공립어린이집하고 사립하고의 보이지 않는 경쟁관계가 있거든요. 그런 측면에서 결국에는 그 원장 선생님을 보고 가는 경우가 부지기수입니다. 공립어린이집이 활성화 되는 이유가, 결국에는 원장선생님이 잘 해서 구전으로, 입으로 입으로 전해서 사실은 미리 채워지는 게 공립어린이집이거든요. 이런 부분이 순기능과 역기능 측면에서 그래도 원장님이 내 집같이, 내 어린이집같이 그런 부분이 저는 좋은 모습으로 비춰졌었어요. 그래서 그런 부분도 무조건 순환보직, 돌리는 것만 중요한 게 아니라 어린이집 특성상 아이들의 안정, 부모님들의 믿음 이런 부분들이 같이 이루어지는 부분도 나는 중요하다고 보거든요.

그래서 지금 문제가 되고 있는 두 곳이 있잖아요. 이런 부분들이 본인들이 스스로 해결해 주면 그런 문제들이 안 생기는데 지금 현재로서는 그런 부분들이 해결이 안 되니까 자꾸 도마 위에 올려지는데, 제가 보기에는 그런 순기능 면이 많이 있다고 보여집니다. 그리고 아까 제가 말씀드렸듯이 내년도 추경이든 어쨌든 어린이집에 대한 틀만, 뼈대만 할 게 아니라 가장 아이들이 쉽게 접근할 수 있는 모래… 강아지들 많이 키우잖아요. 강아지들 끌고 나오면 개들이 전부 흙에 가서 똥오줌 다 싼단 말이에요. 그 다음에 밤에는 쥐, 고양이 이런 배설물들에 의한 오염이 엄청 심각합니다.

우리가 눈으로 안 보인다고 하고 있지만, 그런 부분에 대한 소독이 사실은 큰돈 안 들이고 최고의 효과를 누릴 수 있는 그런 부분이라고 생각이 듭니다. 그런 부분은 빨리 개선을 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 신재섭입니다.

어린이놀이터에 대해서 보충질의 좀 드리겠습니다.

지금 어린이집 어린이놀이터는 15년까지 일정 수준 이상을 다 맞출 수 있다고 말씀하셨잖아요. 뒤에 보면 어린이공원도 있고 물론 담당부서는 아닙니다만 공동주택, 굉장히 많잖아요. 그렇죠? 여기도 15년까지 어쨌든 놀이터를 개방하려면 해야 되는 거잖아요. 이것 기준을 충족하지 못하면 폐쇄해야 되잖아요.

○ 신재섭 위원 지금 어린이놀이터가 공동주택 같은 경우에는 어린이집보다는 훨씬 더 많이 이용을 해요. 담당부서는 아니지만, 실지 관리하는 부서는 아니지만, 어쨌든 거기에 이용하는 이용자는 여성가족과에서 관리하는 어린이잖아요. 그렇다고 봐야 되잖아요. 그렇기 때문에 방학 하거나 토요일, 일요일 공동주택 어린이놀이터나 공원 놀이터에 굉장히 많이 있다는 얘기예요. 어린이집이 물론 원장님들 다 계시고 시설장님도 다 계셔서 거기는 일정 본인들이 관리할 수도 있어요. 모래를 파헤친다든가, 소독을 한다든가 모래를 덮는다든가 이렇게 지시를 할 수도 있고, 유지 보수도 할 수도 있고 그런데, 어린이놀이터 공원 있는 데 있는 것이나 공동주택도 물론 관리가 되기는 합니다만, 이게 심각하다고 봐요. 여름방학 두 달 가까이 공동아파트나 똑같단 말이에요. 이것도 빨리 시급히 개선해야 될 부분이라고 보거든요.

○ 신재섭 위원 그래서 여성가족과가 책임을 지시든지, 공원과가 책임을 지시든지, 건축과가 하시든지 간에 3개 과가 업무협의를 해서 고쳐야 된다고 얘기를 하세요.

○ 신재섭 위원 뭐 하여튼 거기하고……

○ 신재섭 위원 그런데 지금 어린이공원이나 이런 데는 거의 기본적인 것 망가지는 것만 고치는 수준밖에 안 돼요. 그렇죠? 비용을 보면. 그리고 물론 공동주택은 몇 군데 했지만 남아 있는 게 훨씬 많잖아요. 굉장히 어려우실 것 같지만……

○ 신재섭 위원 그러니까 어려우시겠지만 그것 15년까지 해내셔야지, 그러지 않으면 어린이놀이터를 폐쇄해야 되는 지경에 가면 어떻게 하실 거예요? 어린이놀이터 폐쇄해야 된다고 막 엎으면 큰소리 크게 들으실 겁니다.

이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 아까 잠깐 말씀드렸습니다만, 국공립어린이집 원장님 공개모집에 제가 사적으로 잠깐 말씀을 드렸는데, 교육청에서 초빙 교장선생님 심사하는 그런 방법을 우리도 도입하는 게 매우 좋을 것 같습니다. 그래서 공정하고 투명하고 또 경쟁을 갖추는 그런 방법으로 해야 발전이 있을 것 같고, 지금 까지 지적한 사항을 해소할 수 있으리라 생각합니다. 참고해 주시고요.

○ 위원장대리 김홍열 이상으로 여성가족과 소관 감사를 마치겠습니다. 여성가족과 과장님 수고 많이 하셨습니다.

○ 위원장대리 김홍열 이상으로 오전 감사를 마치고 오후 2시부터 감사를 계속 하도록 하겠습니다.

감사중지를 선포합니다.

(12시01분 감사중지)

(14시35분 감사계속)

○ 위원장 용정순 감사를 계속하겠습니다.

민원과 소관 업무에 대하여 감사를 실시하겠습니다.

민원과장님 발언대로 나와 주시고, 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 위원장 용정순 거동불편인 민원서류와 관련해서 질의하실 위원님 계십니까?

채병두 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 채병두 위원 거동불편 민원서류 무료배달은 우편으로 보내주나요?

○ 채병두 위원 공무원이요?

○ 채병두 위원 굉장한 서비스네요. 비싼 인력이 그것 가져갈 시간이 있어요?

○ 채병두 위원 좋은 서비스인데 일반인들이 시청 민원과에서 안 하고 읍면동에 신청할 가능성도 꽤 많거든요. 그런데 연계가 돼 있나요?

○ 채병두 위원 혹시 “민원과로 전화하세요.” 그런 직원은 없겠죠?

○ 채병두 위원 하여간 고생하시는 민원인데 계속 되기를 부탁드립니다.

감사합니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 현장민원실 관련해서 질의하실 분 계시면 질의하시기 바랍니다.

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 아까 현장민원실에 갔다 왔었고 제가 의원돼서 얼마 뒤에도 한번 말씀드린 적이 있는데요. 지금 어쨌든 세무관계된 것은 여기서 하나도 안 되네요. 세금관계에 대해서는?

○ 신재섭 위원 상담만 해요?

○ 신재섭 위원 그럼 여기는 지금 없네요.

○ 신재섭 위원 그러면 취등록세나 자동차세나 이런 것도 거기에 낼 수 있나요?

○ 신재섭 위원 거기서요?

○ 신재섭 위원 그전에는 안 됐었잖아요.

○ 신재섭 위원 그러니까 거기서 세금관계에 대해서 수납하거나 그런 것은 못 했었잖아요.

○ 신재섭 위원 저희들은 2010년도에 들어왔는데 그때도 안 돼 있었거든요. 그럼 어쨌든 지금 현재는 되고 있으시다는 그런 말씀이시잖아요.

○ 신재섭 위원 알겠습니다. 이상입니다.

○ 위원장 용정순 현장민원실 관련해서 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 고객만족시책과 관련해서 질의하실 분 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

고객만족도 조사결과와 관련해서 질의하실 분 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

김홍열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 조사결과를 내주셨는데 과별로 내주셨어야 비교가 되고 얘기가 되는데 이렇게 뭉뚱그려 내놓으시니……. 우수부서, 부진부서도 별도로 또 있겠죠? 대책은 어떻게 하고 있습니까?

○ 김홍열 위원 부진부서에 대한 대책은 어떻게 하시고 계시나요?

○ 김홍열 위원 아니, 우수부서야 그렇고, 이 부진한 부서는 뭔가 대책을 강구해야 되는 것 아닌가요?

○ 김홍열 위원 어려운 문제가 닥치면 얘기가 많이 됩니다. 가령 지난해에 지정면 보통리에 폐석면매립장 얘기 나왔을 때 한참 힘들었을 때 온갖 불만사항이 터져 나오거든요.

예를 들면 거기 어느 업체에 분진 차량으로 인해서 분진 또 그 주변 환경문제 이런 것 수없이 전화를 해도 어떻게 처리했는지 처리결과도 안 알려주고, 그냥 속수무책이다. 그래서 아주 불만스러운 얘기를 많이 들었어요. 제가. 그래서 제가 심지어 해당 국장님한테 가서 하나하나 적어가지고 가서 이것에 대한 답을 줘야 되겠다. 그런 게 불만이거든요.

또 이게 맞을지 몰라도 나중에 총무과 할 적에 다시 얘기를 하긴 하겠습니다마는 예전에 어느 지역에… 이 얘기를 해도 될라나? 고위 인사를 모시고 갔는데 나오실 때 정중히 인사를 하셨어요. 수고들 하시라고 큰소리로. 그런데 누구 한 사람도 일어나긴 커녕 반응이 한 사람도 없는 거예요. 옆에 있는 내가 미안하고 창피하더라고요. 다 같은… 꼭 무엇을 떼러가는 민원이 아니라 하더라도 우리 사무실을 방문하는 인사라면 당연히 인사를 해야 될 텐데…….

다른 예인데 우리 공무원 퇴직하고 어느 은행기관에 장으로 가신 분이 계세요. 그분이 첫 번째 가서 한 게 어느 손님이 오든지 간에 일어나서 다 인사해라. 그것부터 했다고 했더라고요. 아닌 게 아니라 지금 가면 그렇게 하셔요. 그렇게는 못 하더라도 인사를 하면 그래도 반응은 있어야지, 한 사람도 그런 부분을… 우리가 교육이라든가 이런 것을 통해서 해야 되지 않을까…….

○ 김홍열 위원 민원을 신속하게, 지금이야 민원을 처리기간 내에 거의 다 100% 정확하게 잘 하시고 있다고 생각은 하는데요. 문제는 아까 말씀드린 전화민원신고라든가 이런 것에 대한 답변, 전화번호 적어놨다가 답해주고 말이죠. 철저하게 해주고, 그다음에 각 사무실에 찾아오는 민원인 오갈 때 친절히 인사하고 뭐 그런 것도 중요하지 않나요? 아주 중요하죠. 기본 문제니까……

○ 김홍열 위원 네, 부탁을 드립니다. 이상입니다.

○ 위원장 용정순 박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 여기 만족도지수 뭐 90점… 이거 순 뻥이에요. 나올 수가 없어요. 좀 전에도 제가 민원… 어떠한 부서에 갔었는데 우리가 가장 고객을 응대하는… 어쨌든 우리 시민이 다 고객 아닙니까? 그렇죠?

○ 박호빈 위원 고객을 응대하는 입장에서는 내가 집에서 부부싸움을 하든 어쨌든 간에 밝은 미소로 “어떻게 오셨습니까?” 반갑게 맞아줘야 해요. 그런데 완전히 법원행정 비슷하게 죄지은 사람들 왔다 갔다 하는 이런 데도 아니고, 참 그런 부분을 많이 느꼈어요. 어떤 면에서는 무기계약직이라든가, 계약직이라든가 오히려 그런 사람들이 더 친절해. 그런데 오히려 기능직이나 정규직들이 더 불친절한 것 같아요. 이런 부분들이.

만날 교육만 하면 뭐 하냐고. 소 귀에 경 읽기지. 베스트 아카데미 돈 들여서 하고, 이런 부분이 옷만 새로 다 입혔다고 되는 게 아니잖아요. 얼굴에서 나타나잖아요. 얼굴에서. 그러니까 그런 게 진짜 중요합니다.

결국에는 그렇지 않아도 공직자에 대한 부정적인 시각들이… 사실 경기가 어려워지다 보니까 부러움 때문에 그런 시기도 있는데, 그럴수록 더 친절하게 대해야 하고, 모든 게 그렇잖아요. 웃는 얼굴에 침 뱉을 수 없듯이, 아무리 화가 나서 왔더라도 반갑게 맞고 친절하게 해주면 그 화가 좀 줄어들지 않을까 이런 생각이 들고, 진짜 개선돼야 될 부분인 것 같습니다. 아니, 우리 공직자 분들도 어떠한 메이커에 갔었을 때 하다못해 휴대폰이라든가 이런 데 가서 느끼잖아요. 그들이 어떻게 하는지에 대해서.

왜 무슨 차이가 나냐고? 봉급은 더 받고 일하는데. 만날 소 귀에 경 읽기 식으로 매년 1년에 한 번씩 같은 얘기 반복하는 것도 서로가 피곤한 얘기이고 사실 이것은 개선이 안 되는 일이 아니잖아요. 얼마든지 개선할 수 있는 부분인데, 개선이 안 되는 부분에 대해서는 뭐 돈 들여서 만족도… 이것 누구 보여주기 위한 거예요? 90점? 90점, 웃기지 말라고 하세요. 90점 안 돼.

그러니까 이런 부분에 대해서 직원들 전체 교육할 때… 기업체 같은 경우에는 몰카(몰래카메라) 같은 것도 해요. 눈 가려서. 당신들끼리니까. 다른 사람을 보여주는 게 아니니까. 우리 스스로 서로 어떤 반응이 있는지 한번 모니터링 해볼 필요가 있다는 겁니다. 하다못해 다른 데 하지 말고 여기 SK든 KT든 한번 가까운 데 우리가 만날 접하는, 항상 들고 다니는 그런 메이커에 가서 그쪽 교육하는 사람을 불러다가 교육을 받든가……

○ 박호빈 위원 진짜 개선해야 돼요. 이 부분. 가면 갈수록 점점 경기가 어려워지고 시민들이 와서 목소리부터 키우잖아요. 그럴수록 더 친절하고 해주면 우리가 사전에 차단할 수 있다는 겁니다. 읍면동도 마찬가지입니다. 그렇게 부탁을 드리고…….

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 우리 고객만족도 조사 결과 점수가 90점인데요. 절대적으로 하시고… 상대적으로 하시면 전국 지자체 중에 몇 등으로 나오나요?

○ 신재섭 위원 못 해보셨어요? 90점이니까 우리말로 치자면 A네요. 그런데 전부 다 A 맞는 거 아니에요? 그게 중요하죠. 이것 점수야 뭐 의미가 있나요? 최하점을 70점을 놓고 하시는 건 아니에요? 혹시?

○ 신재섭 위원 우리가 어쨌든 상대평가를 해봐야 될 필요성이 있다고 보거든요. 그리고 제가 이것까지 할 건 아닌데, 나온 김에 전화친절도 평가도 예전에도 제가 ‘고객만족도하고 전화친절도하고 같이 묶어서 하십시오.’ 하면서 예산도 조금 절감한 경험도 있는데요. 전화친절도 평가를 한번 여쭤볼게요. 우리가 보통 전화를 하면 상대방의 전화번호가 핸드폰이나 아니면 일반전화에도 뜨잖아요.

○ 신재섭 위원 시에서도 그렇게 할 수 있잖아요. 그렇죠? 전화한 것이 저장이 되게… 가지고 계시게, 그렇게 할 수 있나요? 그런 전화기만 사면 내가 특별히 장치를 해서 “전화번호가 남지 않게 해주세요.” 하기 전에 다 되지 않나요? 뭔 얘긴지……

○ 신재섭 위원 아니, 자동으로 저장되는 건 나중에 찾으면 되실 것이고, 어쨌든 그렇게 하실 수 있는 거잖아요.

○ 신재섭 위원 아, 그것을 한번 연구해 보세요. 여기는 지금 어떤 임시로 고용한 업체의 직원이 전화를 하는 거 아니에요? 전화친절도가. 그렇죠? 그렇다 보니까 본인의 주관적인 생각이 들어간다고.

○ 신재섭 위원 그러니까 일부 고용한 사람 아니에요.

○ 신재섭 위원 한 달이든, 일주일이든 고용한 사람이 전화를 하는 거니까 그 사람의 마음에 따라 많이 달라질 수 있다는 얘기죠.

○ 신재섭 위원 그러니까 그렇게 하지 마시고 민원인들이 전화했던 것을 전화번호가 쭉 저장돼 있으면 그중에서 감사실에서 하든지 누가 하든지 골라가지고 전화를 해보는 거예요. 아니면 그 사람한테 직접 전화를 해보는 거지. 지난번에 당신이 몇 월 며칠 시청에 전화했을 때 전화한 것은 어떻더냐?

○ 신재섭 위원 그런 식으로 반대로 전화를 해서 물어봤을 때 그 사람이 친절하다, 불친절하다 얘기하는 것이 정확한 거지. 그러지 않나? 그래서 그런 방법을 한번 생각해보시면 어떤가 해서 말씀을 드립니다.

○ 신재섭 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

없으시면 무인민원 발급기와 관련해서 질의하실 위원님 계십니까?

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 무인민원 발급기가 지금 실내에 있어서 토요일, 일요일 같은 때는 발행이 안 되잖아요.

○ 김홍열 위원 그것을 바꿀 계획이 없나요?

○ 김홍열 위원 문막 같은 데가 발행부수가 상당히 많은데……. 제일 많네요.

○ 김홍열 위원 작년 실적이?

○ 김홍열 위원 문막이라는 곳의 구조가 아시겠지만, 읍사무소 쪽하고 이쪽 부영아파트 있는 데하고 이렇게 나눠져 있거든요. 인구가. 많은 인구가 나눠져 있는데요. 이쪽 부영아파트 쪽 농협이나 새마을금고나 그쪽에 왜 현금출납기 있는 데, 그런데 다가 하나 설치해놓으면 좋을 것 같은데……

○ 김홍열 위원 네, 상당히 시간도 절약되고, 우리 시로서도 그렇고……. 그렇게 좀 적극 추진해 주시는 게 좋을 것 같습니다.

○ 김홍열 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 무인민원 발급기와 관련해서 또 질의하실 위원님 계십니까?

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 우리가 무인발급기로 제증명을 떼면 얼마죠?

○ 박호빈 위원 그러면 직접 가서 떼면요. 그 옆에 가서 떼면?

○ 박호빈 위원 100원이 더 비싼가요? 100원? 무인발급기는 500원?

○ 박호빈 위원 우리가 2012년도에 당초예산에 3대 샀다는 것이 좀 전에 말씀하신 그 부분이에요? 예산 섰지 않았어요?

○ 박호빈 위원 그러니까 예산 세우려고 하지 않았어요?

○ 박호빈 위원 이게 고장률이 바깥으로 뺏을 경우에 어쨌든 시청에 있는 것 같은 경우에 고장률이 많지 않았어요? 이거 괜히 바깥으로 꺼내놨다가 나중에 민원 더 생기는 거 아니에요? 괜찮아요? 고장률 없어요?

○ 박호빈 위원 아니, 어쨌든 하나는 바깥으로 뺀다면서요.

○ 박호빈 위원 그럼 뭐 결국에는 근무시간 내나 똑같은 거네요.

○ 박호빈 위원 그럼 우리가 시청사에 있는 게 지금 말씀하신 대로 문과 문 사이에 있잖아요. 그럼 그것은 밤 12시에도 뗄 수 있다는 거예요?

○ 박호빈 위원 그런 시스템으로? 은행금고 자동발급기하고 똑같은 형식으로 간다? 그런데 고장률은 없다?

○ 박호빈 위원 아니, 그래서 고장률이 없다라면 문제가 없는데 만약 고장률이 생겼을 경우에 관리 감독에 대한 부분이… 그랬을 때 나중에 더 욕먹지 않을까 그런 부분도 충분히 검토하셔서……

○ 박호빈 위원 네. 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 민원실 직원현황과 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 실무종합심의회 등의 운영 결과에 관하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 민원 접수하고 처리하는 부분, 어려운 부분에 대해서는 민원 후견인이 해주고 민원에 부서가 일정치 않다든가 또는 장기적으로 미해결된다든가 이런 것은 시정조정위원회에서 하고, 그런 얘기인가요?

○ 김홍열 위원 이 민원후견인 같은 경우에 처리부서하고 연관이 있는 데… 공무원이 하나요?

○ 김홍열 위원 아니면 전혀 관련이 없는……

○ 김홍열 위원 업무담당이?

○ 김홍열 위원 그런데 그 반대쪽에 있는 사람들, 예를 들면 석산 허가 때문에 지역주민들이 적극적으로 반대하고 민원을 많이 내고 뭐 이렇게 하잖아요. 그럴 경우에는 어떻게 되죠?

○ 김홍열 위원 그렇게 해서 민원인의 만족을 시키는 그런 것도 중요하지만 아까 말씀드린 대로 반대쪽에 있으면서 그렇기 때문에 제가 그 말씀을 드리는 거예요. 직접 담당부서가 아닌 제3의 부서에서 후견인이 되어가지고 어느 마을에 가령 귀래 석산 건이 있어서 지역주민들이 계속 민원을 제기하고 문제를 제기한다……

○ 김홍열 위원 그런 민원에 엄청 많이 시달리기 때문에 그래서 하는 얘기입니다.

○ 위원장 용정순 박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 우리 원주시에 들어오는 민원은 일차적으로 거기서 받으시나요?

○ 박호빈 위원 관계부서로 다 해서?

○ 박호빈 위원 그러면 읍면동이나 사업소에 대한 민원은 어디서 해결해요?

○ 박호빈 위원 그쪽으로 들어온 것은?

○ 박호빈 위원 거기서 받아요, 안 받아요?

○ 박호빈 위원 거기서 받아서 자기 일이 아니면… 읍면동 일이 뭐가 있겠어요.

○ 박호빈 위원 그런 것 말고 들어왔었을 때는 이리로 가라고 하지 않고 받아서 민원실로 이첩을 시킨다?

○ 박호빈 위원 그럼 민원 들어와서 통보는, 결과통보는 어떻게 돼 있나요?

○ 박호빈 위원 담당부서에?

○ 박호빈 위원 그런 부분이 지금 과장님 말씀하신 대로 잘 지켜져서 또 나중에 문제가 안 되게끔 해주시길 부탁드리겠습니다.

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 친절도 평가와 관련해서 질의하실 위원님 계십니까?

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 친절도 평가하고 고객만족도 조사결과 다 같은 국가지역경제력연구소에서 했네요.

○ 김홍열 위원 아주 후하신 분들이네요. 이것도 역시 평균 93.73 나왔으니 아주 잘 나왔네요. 그런데 앞의 것하고 연계해서 한 가지만 꼭 말씀을 드리면, 저도 어떻게 보면 민원인 입장에서 많이 대하거든요. 왜냐하면 주민들한테서 엄청난 민원을 받아가지고 대행을 많이 하고 있어요.

그런데 가장 아쉬운 게 뭐냐 하면, 뭔 얘기를 하면 그 결과를 메모해놨다가 중간처리과정이라든가 완료됐다든가 꼭 통보를 좀 해주면 좋겠는데, 분명하게 꼭 집어서 ‘이 결과 나에게 언제까지 알려주세요.’ 하기 전에는 거의 안 옵니다. 전화가.

물론 몇몇 분들은 아주 잘 해 주세요. 아주 정확하게 전화해 주시고 ‘이것은 이렇게 처리됐고, 이것은 여기에 다시 해 주시면 좋겠습니다.’ 라고 해주고, 아주 정확하게 잘 해 주시는 분도 있어요. 그런데 대부분은 또 다시 전화하고 또 다시 확인을 해야 돼요.

예전에 제가 국장님한테 얘기한 적 있죠. 단구동에서 민원 낸 분, 그다음에 어느 읍·면사무소에서 한 것, 그런 것도 똑같은 얘기예요. 접수를 하면 명확하게 처리를 하고, 또 안 되면 왜 안 되는지 정확하게 결과를 알려줘야 되고, 그것을 분명하게 해 줘야 되는데, 그것을 안 해주고 그냥 나중에 다시 확인하면 그때 돼서 ‘아, 예. 그거요?’ 그거 좀 바로잡아줬으면 참… 저뿐만 아니라 다른 일반 민원인한테도 그렇게만 해준다면 우리 원주시 공무원 참 잘 한다고 할 거예요.

지난주에 목포시를 친구들하고 간 적이 있는데, 거기 가면 분수쇼라고 하는 게 있습니다. 바다에다 분수대를 만들어서 쇼를 하거든요. 그것을 밤에 구경을 갑니다. 그런데 거기에 글자가 나와요. 그리고 배경음악이 깔려지고, 이것을 인터넷에 신청을 해요. 인터넷으로. 그런데 그쪽에서 상대편에서 저한테 전화가 아마 한 3통인가 4통 왔어요. ‘정확하게 그 시간에 오셔야 됩니다.’, ‘또 배경음악은 선생님 좋아하시는 것으로 선정해 주시면 됩니다.’ 또 그다음에 ‘도착하셨습니까? 그 시간에 도착하실 수 있습니까? 조금 늦으시면 늦으시는 대로 연락 다시 주세요.’ 그렇게 친절하게 몇 번인가 확인을 해서 해줘요. 그래서 제가 와서 우리 위원님들한테 그런 얘기했어요. 목포시는 가니까 그렇게 하더라고요. 좀 그렇게 …….

다시 말씀드리지만, 정확하게 누구 전화든지 받으면 처리하고 결과를 중간통보, 내지 종결통보를 꼭 좀 해주는… 신뢰받을 수 있습니다. 그것 잘 하면 정말 93점, 94점 받아도 아깝다고 생각할 수 있을 거예요.

○ 김홍열 위원 교육할 때 그 점을 강조해 주시고, 잘 되도록 부탁을 드리겠습니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 전화 친절도에 관해서 한 가지만 더 말씀드리겠습니다. 아까 제가 말씀드렸을 때, “그동안 전화 왔던 분들을 전화번호가 저장이 가능하면 역으로 전화해서 친절도를 조사하는 것이 좋겠다.” 이런 말씀 드렸잖아요. 그것 한번 확인해보셔서 가능한지 확인해주시고요. 만약에 가능하지 않다 그러면… 지금 현재처럼 하시잖아요. 그렇죠? 현재처럼 하시면 1천 명 정도한테 전화를 하시는 거잖아요.

○ 신재섭 위원 그런데 이왕 이렇게 하실 거면 하나만 제안을 드릴게요. 하시면서 몇 번 만에 통화를 하는지 그것도 한번 적어놓으시라고.

○ 신재섭 위원 아니, 그러니까……

○ 신재섭 위원 아니, 그러니까 우리가 전화를 걸잖아요. 그렇죠? 어쨌든 용역업체에서 전화를 걸 것 아니에요? 이분하고 몇 번 만에 통화가 가능한지?

○ 신재섭 위원 그러니까 아예 안 받는 경우가 많잖아요.

○ 신재섭 위원 아니, 그러니까 그것을 한번 조사해 보시란 얘기예요. 출장 가셨으면 못 받는 거죠.

○ 신재섭 위원 그런데 이 사람 출장 갔다는 것을 다……

○ 신재섭 위원 그러면 다른 사람이 받는 거죠?

○ 신재섭 위원 그러니까 그것은 다른 사람이 받는 거니까 안 되는 거죠. 결국에는 허수가 엄청 많다는 거예요.

○ 신재섭 위원 그러니까 그것도 한번 해보시라고요.

○ 신재섭 위원 도대체 몇 번 만에 통화를 해야지… 우리 전화친절도가 그런 것 아닙니까? 전화를 했을 때 첫 번에 받아주면 다행인데, 없어서 몇 번을 통화해도 못 받으면 그것처럼 열 받는 게 어디 있어요.

○ 신재섭 위원 그러니까 그것을 한번……

○ 신재섭 위원 이렇게 하시면서 그것도 한번 체크해보십시오. 이건 뭐 쉽잖아요.

○ 신재섭 위원 네, 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

그럼 민원과 소관 업무 중에 혹시 부족한 부분이나 빠뜨린 내용이 있으신 분은 총괄적으로 질의하여 주시기 바랍니다.

나복용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 어쨌든 민원과에 집단민원이나 여러 가지 민원을, 과를 직접 통해서 가는 것은 없고, 직접 민원과에 접수를 해서 과로 배정이 되지 않습니까.

○ 나복용 위원 그런데 저번에 사례가 있어서 제가 말씀드리는데, 처리기간이 며칠이죠?

○ 나복용 위원 허가는?

○ 나복용 위원 내가 왜 이 얘기를 하느냐 하면, AK플라자와 관련되어 여쭤보고 싶어서 전화를 좀 드린 거예요. 마지막 최종허가를 내기 위해서 민원실에서 접수를 했습니다. 그런데 그게 당일처리가 됐어요. 그때 당시에. 그런데 몇 번을 접수했는데, 중복접수를 한 거죠. 반려를 시키고, 반려를 시키고 하니까 마지막 최종 갔을 때 당일처리를 해줬어요. 그 이튿날.

절차를 좀 정확하게 짚어주면 1일에서 20일까지 해줄 수 있는 부분이 있잖아요. 그렇죠? 물론 업체가 급한 건 맞습니다. 사업하는 부분에서 맞는데 그렇게 빨리 처리를 해줘야 되는 내용이 민원과에서 접수를 했을 경우에 급한 내용이니까 처리를 해야 되는 경우도 있겠지만 그렇지 않은 경우 집단민원이 거의 그렇지 않습니까. 그렇죠? 집단민원도 그쪽 민원과에 접수를 시키지 않습니까?

○ 나복용 위원 그런데 그게 20일까지 딜레이를 할 수 있다면 충분히 그게, 주민들과의 마찰… 엄청난 일이죠? 앞으로 이런 일이 또 벌어질 거예요. 이런 일이. 지금 또 다른 지역에 홈플러스와 관련된 부분이, 물론 다른 과에서 하고 있지만 직속으로 올라와서 처리가 되면 참 주민들은 굉장한 곤란을 겪는다는 얘기죠? 그런 부분 있을 때 좀 적극 협조를 하는 내용으로 가야 되는 부분이 있어야 될 것 같아요. 그런 부분에 대해서.

물론 기관에서 어떤 조치가 있든지 없든지 그것은 저희가 관여할 일은 아니지만, 적법한 절차를 통해서 과에 전달이 돼서 절차를 정확하게 밟으시라는 얘기죠. 왔다고 무조건 주는 게 아니라 항의를 하려다가 제가 안 하고 말씀을 드리는 부분이거든요. 앞으로 이게 예상이 되고 있어요. 또.

○ 나복용 위원 아니, 그러니까 제가 말씀드리는 것은… 충분히 이해해요. 충분히 이해하고 절차 모든 걸 알고 있기 때문에 제가 말씀드리는 부분인데, 그것뿐만 아니라 집단민원이 야기되는 부분이 많이 있습니다. 그렇죠? 그게 안 올라와서 처리 못했다라고 부서에서 얘기하는 부분도 있어요. 골치 아프니까 안 받는 거예요. 그것을. 이게 병행되는 얘기잖아요. 급하게 누구는 처리해 주고 누구는 일주일, 열흘씩 딜레이를 시키고 이런 현상들이 분명히 있을 거예요. 그게 건수로 찾아보지는 않지만, 그런 부분이 없지 않아 있으리라고 생각이 되는데, 아까도 말씀하셨지만 공무원 친절도 부분에 대한 부분이 어떤 제재를 할 수 없다고 얘기는 하지만 사실 제재할 수 있어요. 다른 부서 내용을 보면 친절도에서 전화민원상담이나 폭언 이런 부분에 대해서 주의… 물론 감사관실에서 하겠지만 교육과정에서 뭔가 정해 놓으면 됩니다. 상벌이라는 게 있는데, 상벌기준을 정해 놓을 수 있잖아요. 그렇죠?

○ 나복용 위원 그런 부분은 법 테두리 안에서 이루어지는 내용이지만, 법 테두리 외에서도 이루어질 수 있는 내용들은 충분히 있습니다. 범죄를 저지르면 가서 사회봉사활동도 하고 하지 않습니까. 그렇죠? 그럼 그런 내용들에서 주의하고 이튿날 출근하고 이런 부분들도 있지만 고려해 볼만한 내용들이 분명히 있을 것입니다. 그래서 될 수 있으면 시민들의 불편을 해소할 수 있는 데 일조를 하는 게 우선 직원 분들이 해 주셔야 되는 부분이 되고, 저희들이 가도 사무실 가도 본체만체예요. 왔는지 갔는지 저희 의원님들한테도 그렇게 하는데 일반시민들한테 오죽하겠습니까? 어느 정도 친절도 교육이나 그런 교육을 강화하는 것보다 현실적으로 저는 제안하고 싶어요.

작년에도 제가 그런 얘기했을 거예요. 명패가 달려있지 않습니까? 명패. 명패 옆에 함박웃음 짓는 내용을 담는다든지 분위기를 바꿀 수 있는……. 민원인이 봤을 때. 다른 지자체 가니까 그런 것 많이 하더라고요. 명패 옆에 예쁜 내용, 호감이 가는 그런 내용을 담은 게 있더라고요. 그런 것도 타 지자체 검색을 해 보셔서 있으면 사례를 담아서… 돈 얼마 들어가겠어요? 그런 내용들 좀 해서 해주시면 고맙겠습니다.

○ 나복용 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

질의하실 위원님 안 계시면 민원과 소관 감사를 마치겠습니다.

과장님 수고하셨습니다.

○ 위원장 용정순 효율적인 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지토록 하겠습니다.

감사중지를 선포합니다.

(15시18분 감사중지)

(15시39분 감사계속)

○ 위원장 용정순 감사를 계속하겠습니다.

다음은 지적과 소관 업무에 대해 감사를 실시하겠습니다.

지적과장님 발언대로 나와 주시고, 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 위원장 용정순 지적과 관련해서 개발부담금 부과와 관련해 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

나복용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 지금 2010년도 이전에 미납액이 좀 있나요?

○ 나복용 위원 이게 어느 정도 되죠? 장기체납이죠?

○ 나복용 위원 건수로는 꽤 많겠네요.

○ 나복용 위원 1인당 6,000만 원? 틀리겠지만.

○ 나복용 위원 징수를 할 수 있는 방법이 없나요?

○ 나복용 위원 이게 지자체법인가요, 아니면 국가시행령인가요?

○ 나복용 위원 국가시행령?

○ 나복용 위원 그럼 이것을 국가에서 선납으로 먼저 받고 그냥 허가를 내주면 이런 일이 별로 없을 텐데……

○ 나복용 위원 어쨌든 재산이 없으면 받기 힘든 내용이고, 그렇다고… 제재는 가하고 있는 것은 늘 하고 있겠죠?

○ 나복용 위원 다른 사람이 해도 역시 마찬가지잖아요. 악역이든 어떻게 됐든, 순위에 따라서 그것은 배정돼 가져가는 돈이면, 그게 결정이 되면 나머지는 못 찾아가는 거잖아요.

○ 나복용 위원 그러니까요. 순위대로 따져보면 아무것도 없습니다. 결국은. 그래서 중앙정부에서 일하는 사람들이 이것을 바꿔야 되는데 전국 지자체로 따지면 어마어마한 돈일 거예요. 2010년도 최근 것은 알아서들 하시겠지만 보통 고액체납자들이 이런 상습범이 되니까 문제점이 있는데, 개선이 안 되네요. 2012년도는 아직 얼마 안 되네요.

○ 나복용 위원 이것도 빨리 회수를 해서… 빨리 회수를 하시는 게 좋을 것 같아요. 그래야 지자체도 먹고살죠.

○ 나복용 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

개발부담금 관련해서.

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 우리가 개발을 해서 서류가 들어와서 개발허가를 나가고 부담금을 통지를 하잖아요. 그렇죠? 그게 언제 나가는 거예요?

○ 박호빈 위원 9개월 있다가? 그러면 9개월 있다가 독촉장을 안 냈을 경우에는 독촉장이 몇 번 나가요?

○ 박호빈 위원 아니, 그러니까 세 번 나가면 시점이… 독촉장이라는 게 결국 한 달에 한 번씩 거의 내보내지 않아요. 그럼 3개월 지나면 1년, 1년 안에는 개발해서 팔아먹지는 못할 거란 말이에요. 그럼 그 당시에는 등기부상은 깨끗할 거란 얘기예요. 아니면 2순위 정도 되고. 그럼 독촉장 세 번 보내서는 그다음 우리가 압류를 걸어야죠. 그렇게 하면 안 돼요?

○ 박호빈 위원 타임이 길어서 못 받는 거 아니에요? 그 사이면 깨끗해요.

○ 박호빈 위원 은행 담보대출이 1순위이지만 우리가 IMF 터지고 나서 좋은 점은 결국에는 후순위로 과거에는 2금융권들이 잡아줘서 우리가 먹을 것이 없었는데, 지금은 1이나 2금융권이나 우리가 사실은 대출을 하는 부분도 미약하고, 그다음 다른 데들이 후순위로 잡지 않기 때문에 충분히 가능하다고 보여지거든요. 상위법이 어떤지 모르지만 이런 부분을 우리가 미연에 방지할 수 있다면 우리가 조례를 개정해서 독촉장 세 번 나가면 바로 압류에 들어간다는 부분도 우리 나름대로의 어떠한 자구책을 해놓을 필요가 있지 않으냐는 주문을 드리는 거거든요. 그건 가능한가요?

○ 박호빈 위원 그 정도면 깨끗하거든요. 제가 사례를 봤을 경우에는. 하여간 좀 검토를 해서 가급적이면 뺏기지 않는, 뜯기지 않는, 그렇게 됐으면 좋겠습니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 없으시죠?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

개별공시지가 민원과 관련해서 질의하실 위원님 계십니까?

김홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 김홍열 위원 금년에는 지난해하고 비교해서 어떻죠?

○ 김홍열 위원 7점 몇 퍼센트요?

○ 김홍열 위원 원주의 토지가가 그렇게 많이 올랐나요?

○ 김홍열 위원 내 얘기는 토지 지가상승보다 공시지가 상승률이 더 높지 않느냐 이런 얘기죠.

○ 김홍열 위원 우리가 가장 어려움 있는 게, 토지지가가 너무 높기 때문에 개발에 어려움이 있고, 또 개발해 놓아도 분양이 안 되는, 특히 기업도시 같은 경우가 그런 것 아니겠어요? 그래서 너무 지가가 올라가는 게 좋은 것만은 아니다 그런 생각을 염두에 두시고, 지역개발을 위해서는 그렇게 오르는 게 좋은 게 아니라는 것을 염두에 두시고 행정을 해 주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 국가 소송 관련해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

나복용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 나복용 위원 자료를 보니까 국가가 패한 율이 한 40%, 또 승… 여러 가지가 있는데, 소송에 소유자와의 관계, 그런데 제가 보는 것은 사용허가에 대한 옛날부터 소유주에 대한… 소유주가 아니죠. 사실 어떻게 보면. 사용허가를 해 줌으로 해서 나중에 귀속되는 원인발생에 의해서 거기에서 소송되는 경우들이 비일비재하게 있죠. 토지사용승낙에 의해서. 아니면 하천점유에 대한 부분들도 일부 포함돼 있는 부분도 있죠?

○ 나복용 위원 그런데 지금 원주시에서 대장을 보유하고 있는 예전 것, 그게 몇 년도 것까지만 보관이 됩니까?

○ 나복용 위원 후에 보면 조상 땅 찾아보기에 관련된 내용도 자료요청을 한 게 뭐냐 하면, 아주 옛날 일제시대 때부터 자기의 손주들이 지금 현재에 손주들이 옛날에 자기 할아버지 땅이었다는 등 이런 얘기들이 많이 있잖아요. 그런데 대장상 표기가 없어서 찾지 못하는 이런 경우들이 소송을 제기하는 경우는 없지만 그런 일들이 있단 얘기죠. 그래서 아까 말씀하신 58년도와 62년도 관련된 내용……

○ 나복용 위원 그 내용은 뭔지 알겠고요. 그런데 지금 20년 이상 취득대장확인. 그런데 지금 현재에 원주시에서 기록보유를 하고 있는 마지막 연도가 어느 정도 되는지…….

○ 나복용 위원 그럼 6.25때 소멸된 부분은?

○ 나복용 위원 복구가 다 됐나요?

○ 나복용 위원 이게 지금 자료를 어느 과에서 소관하고 있죠?

○ 나복용 위원 지적과에서?

○ 나복용 위원 그래서 예전에 한번 그런 일이 있었어요. 그래서 조상 땅에 관련된… 조상 땅까지 같이 하죠. 제가. 조상 땅 관련돼서 원주시에 문의를 좀 드렸더니 6.25 때 소멸돼서 자료를 찾을 수 없다. 그런데 오늘 말씀하시는 것은 6.25 때 소멸된 복구가 58년에서 62년도, 또 1910년도 것이 보유가 돼 있다. 그것 한 10장만 저한테 자료를 주실 수 있나요? 무작위로.

○ 나복용 위원 1910년도 것하고 거기부터 62년도 사이에 연도별로 해서 가지고 있는, 보유하고 있는 것을 복사로 해서 아무거나 상관 없으니까 줘 보십시오.

○ 나복용 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 도로명 주소 부여와 관련해서, 2건 같이 하겠습니다.

채병두 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 채병두 위원 도로명 주소 부여 사업하고 정정도 다 도로명위원회인가 거기서 하나요?

○ 채병두 위원 그런데 거기 사는 사람은 이 길을 굉장히 중요시 생각하더라고요. 외지에서 상관이 없는 사람은 관심이 없을 수도 있는데……. 그런데 이게 많지는 않네요. 많지는 않아요.

○ 채병두 위원 그런데 정정요구가 있으면 쉽게 이루어집니까? 타당하다고 그러면? 시간이 많이 걸려요?

○ 채병두 위원 기존에 도로명을 할 때에는 면이나 동을 통해서 통까지도 협의가 돼서 올라온 거잖아요. 그렇죠?

○ 채병두 위원 의견은 받았는데, 전부의 의견은 받을 수 없으니까 일부에서 이름이 잘못됐다 이러다 보면 이것도 사실 행정낭비거든요.

○ 채병두 위원 네, 계속적으로 잘 해 주시고요. 그다음에 꼭 변경해 달라고 하면, 타당하다고 하면 빨리 변경해 주시는 게 좋겠어요. 시간이 어떤 것은 상당히 걸리더라고요.

○ 채병두 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

아래쪽에 도로명 주소사업 홍보와 관련해서 같이 질의해 주시기 바랍니다.

(“없습니다” 하는 위원 있음)

부동산실명법 위반과 관련해서 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 조상 땅 찾아주기 하셨고, 지적불부합지는 제가 간단한 거니까 이 자리에 앉아서 하도록 하겠습니다.

제가 지적불부합지 현황자료를 보니까 원주시 앞으로 계획이 우선정리지구, 1차 정리지구, 2차 정리지구 해서 12년부터 14년, 이게 원래 20년까지인가요? 총 계획이? 지적불부합지.

○ 위원장 용정순 2030년이에요?

○ 위원장 용정순 올해 2012년 우선정리지구라고 지정된 곳이 무실동 허브팜 지구인데, 이 지역은 올해 불부합지를 정리하실 계획이신 거예요?

○ 위원장 용정순 지적재조사법이라는 것이 지금 시행이 되고 있는 거잖아요.

○ 위원장 용정순 지적불부합지를 정리할 때 지적재조사법에 의거하면 주민동의를 어느 정도까지 받도록 되어 있죠? 그게 법령에 명시가 되어 있죠?

○ 위원장 용정순 만약에 100명이면 100명의 다수를 받지는 않아도 되죠?

○ 위원장 용정순 그럼 지금 미국에 계신 분 문제는 어떻게 해결하실 계획이신가요?

○ 위원장 용정순 법령에 따르면 토지면적 3분의 1, 소유자의 3분의 2이면 가능하도록 그렇게 되어 있는 것 같아요.

○ 위원장 용정순 법령이 그렇게 명시가 되어 있더라도 한 분이라도 동의를 안 받으면 진행이 어렵다고 판단하시는가 보죠?

○ 위원장 용정순 신청이고 그것은?

○ 위원장 용정순 우리 원주지역에 지적불부합지 총 필지 수가 6만 1,000필지 수 이게 맞나요?

○ 위원장 용정순 그중에서 위의 계획대로 지금 추진계획들을 수립해서 이렇게 추진해 나가실 계획이신 것이고요. 그동안 지적불부합지로 인해서 여러 가지 분쟁도 일어나고 행정에 어려움도 있었고, 많은 문제들이 있었던 것 같습니다. 그래서 올해를 기점으로 해서 이게 연차적으로 잘 추진되기를 바라고요. 그런데 문제는 조직이나 인력 확보에 어려움이 있다고 개선방안에도 명시를, 지적을 해 주셨어요. 어떤 대안이 있습니까? 아니면……

○ 위원장 용정순 일을 해 가면서 인력 외에 무슨 예산이 추가로 소요되어 지는 것이 있습니까? 예산이?

○ 위원장 용정순 그럼 우리 예산에 편성이 됐어요?

○ 위원장 용정순 아니, 우선정리지구를 2012년에 하겠다고 계획을 하셨으니까 이에 따른 예산편성이 되어 있는가를 여쭈어보는 거거든요.

○ 위원장 용정순 그래요. 오랫동안 고질적인 민원문제가 해결될 수 있도록 지적불부합지 정리 작업들이 잘 진행될 수 있도록 과장님께서 신경써 주시기 바랍니다.

○ 위원장 용정순 혹시 지적과 관련한 소관 업무 중에 질의내용이 미진했거나 보충하실 질의가 있으시면 해 주시기 바랍니다.

박호빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박호빈 위원 부동산 경기는 어때요?

○ 박호빈 위원 증가가 안 돼 있나요? 공시지가도 올라가고 이런 부분들이 우리가 자족도시를 하기 위해서 인구유입을 하고 있는데, 부동산 경기가 활성화가 돼야 경제도 좀 살고, 또 인구 유입도 되고……. 우리가 사실 특별한 게 없거든요. 사실은.

우리가 5분, 10분만 나가면 자연이 있다는 장점을 최대한 살려야 하는데, 그래서 그런 부분을 결국에는 가장 잘 아시는 게 지적과이실 것 같아서 부동산에 컨설팅하시는 분들이 어쨌든 기본적으로 들락날락해야 되는데, 그런 것에 대한 민원은 별로 없나요? 부동산 하시는 분들에 대한, 공시지가가 있음에도 불구하고 사실은 현실적으로 이루어지지는 않고 있거든요. 특히 토지에 대한 매매 같은, 이런 부분은. 그런 부분에 대한 민원도 지적과에서 접수를 하나요?

○ 박호빈 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 안 계시죠?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 지적과 소관 감사를 마치겠습니다.

지적과장님 수고하셨습니다.

○ 위원장 용정순 다음은 시민문화센터 소관 업무에 대해 감사를 실시하겠습니다.

소장님 발언대로 나와 주시고, 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 위원장대리 김홍열 시민문화센터 강사진 임용절차 및 운영 실태에 대해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

채병두 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 채병두 위원 아까도 시민문화센터에 위원님들 갔다 오셨는데요. 강사진 임용절차 몰라서 물어보는 건 아니고요. 돈보다 강사를 함으로써 보람을 느끼는 분들이 꽤 많을 거란 말이에요.

○ 채병두 위원 그런데 강사를 알아보는 노력도 필요하다는 의미에서 물어보는 겁니다. 유능한 강사가 있으면 공모해서 안 오면 그만이다 하는 식의 이런 자세도 있을 수 있습니다. 인기가 많으면. 제가 보면 강사진은 일단 아는 것도 많아야 하지만, 강사기법이거든요. 그것은 잘할 수 있는 분, 어떤 데 가보면 우리나라 세계적으로 유명한 사람의 강의에 가보면 굉장히 재미있게 하지를 못하고 실망스러운 강의도 많거든요. 사실은. 이름에 비해서, 실전에 상당히… 여기 보면 교육인원이 7, 8천 명 되죠?

○ 채병두 위원 그러면 이것 굉장한 숫자입니다. 그래서 파급효과가 7천이면 3인 가족만 해도 2만이네요. 파급효과가 상당히 크기 때문에 임용절차는 물론 소장님이 투명하게 하시는 것은 알고 있으니까 좀 광범위하게 정보력을 동원하셔서 보람 있는 강사진이 있으면 영입을 하셨으면 좋겠습니다.

○ 채병두 위원 이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 시민문화센터 소관 감사를 마치겠습니다.

시민문화센터소장님 수고하셨습니다.

○ 위원장대리 김홍열 시민문화센터를 끝으로 시민복지국 소관에 대한 행정사무감사를 모두 마쳤습니다만, 시민복지국 소관 업무의 감사 중 누락되었거나 미흡한 점에 대해서 총괄적으로 시민복지국장님께 질의토록 하겠습니다.

시민복지국장님께서는 앉은 자리에서 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

용정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 용정순 위원 과장님, 주민지원과, 여성가족과와 관련해 서로는 연결되어 있는 내용이라 부득이 국장님께 질의를 드리도록 하겠습니다.

잘 아시겠지만 지난 연말에 자신보육원에서 아동학대사건 발생 이후에 해당 가해자가 형사처벌 돼서 징역 3년 받고, 또 한 분은 집행유예 받고 이런 상황이고, 그래서 5분발언인가 그런 것을 통해서도 시설장 교체, 법인이사 교체 등 몇 가지를 요구했던 사항이 있습니다. 그래서 그 내용이 어떻게 조치가 취해졌는지 간단하게 말씀해 주시면 좋겠습니다.

○ 위원장 용정순 지금 현재 그 시설에서 시설장을 교체하라는 행정처분에 대해서 행정정지가처분신청을 냈었고 그게 무효화됐죠? 기각됐죠?

○ 위원장 용정순 그래서 시설장 교체가 이루어졌는데, 시설장 교체가 이루어지는 과정에서 제가 봤을 때 몇 가지가 문제가 있다고 생각이 들거든요.

첫 번째로는 현재 시설장으로 교체된 사람이 물론 자격기준에는 큰 문제가 없다. 지금 현재 아동복지법에 의하면, 자격기준에 문제가 없다고 얘기를 하지만, 그분이 원래는 사회복지사도 아니고 축구감독이었던 분이 사회복지사와 아동보육사자격증을 2010년 말에 취득한 상태였고, 축구감독이었던 분이, 전임 사무국무장이 아동학대 사건으로 해임, 파면, 면직… 아무튼 그런 처벌을 받고 그만 둔 이후에 사무국장으로 승진을 했고, 그랬다가 몇 달 후에 바로 시설장으로 교체되는 이러한 과정을 거쳤습니다.

원주시 행정처분에 의해서 시설장을 교체하라니까 축구감독이었던 분을 말하자면 시설장으로 교체했는데 제가 봤을 때 이 과정에서 첫 번째 가장 크게는 뭐냐 하면, 그분이 사무국장으로 임명되는 과정에 문제가 있다. 지금 공개채용이 의무화되어 있죠? 사무국장 공개채용 말하는 겁니다. 직원은 공개채용하도록 되어 있습니다. 사회복지사법에. 그런데 공개채용하지 않았고요.

두 번째로는 그 사람이 다시 시설장으로 됐습니다. 시설장으로 됐는데, 시설장으로 되는 과정에 원래 당시 2012년 2월 10일에 재단에서 원주시가 재단에 법인 운영의 투명이나 건전성을 강화하기 위한 대책들을 내놓으라 했더니 2012년 2월에 원주시로 다시 회신한 문서에 따르면, 시설장 교체 및 공개채용을 의무화하겠다고 했거든요. 그쪽에서 내놓은 대안입니다. 그리고 외부 회계감사 실시하겠다고 했고, 상담실 및 상담지도원 배치하겠다고 했고, 그러면서 몇 가지 대책들을 내놨고, 그것을 수신하신 국장님도 사인을 하셨습니다.

그런데 시설장 교체 과정에서 첫 번째로 시설장 교체는 이사회 의결사항 인데, 지금 현재 법인 정관에 의하면 시설장 교체 임명에 관해서 이사회에서 의결하도록 되어 있고, 시설장 교체도 이사회에서 의결하도록 그렇게 명시되어 있긴 합니다. 그런데 공익법인의 설립운영에 관한 법률 시행령에 따르면, “이사회의 이사는 정관의 특별한 규정이 없으면 재적이사 과반수의 찬성으로 의결한다. 이사는 평등한 의결권을 가진다. 이사회의 이사는 서면결의에 의하여 처리할 수 없다.” 이렇게 되어 있습니다.

그런데 해당법인은 시설장 임명에 관한 이사회를 할 때 사전통지 없이 우리 원주시가 4월 16일인가까지 시설장 교체 명령을 시행하라고 했더니 그 당일 서면결의를 6명의 이사들에게 서면결의를 받아서 그것을 가지고 시설장을 교체하는 내용을 의결 받았습니다.

제가 봤을 때 이러한 절차와 과정은 위법한 절차와 과정으로 했기 때문에 지금 시설장 임명은 적법하지 않다. 그럼에도 불구하고 원주시에서는 시설장교체 승인에 관한 내용 승인을 서류접수한 바로 그날 해줬어요. 그렇죠?

4월 19일 보육원에서 원주시에 ‘시설장 변경 건’이라는 서류를 작성해서 20일 갖고 들어왔어요. 그렇죠? 그런데 20일 접수하자마자 원주시는 보육원이 아동복지시설 신고증 시설장 변경에 관한 접수를 바로 처리해줬습니다. 그러면서 제가 봤을 때 시설장 교체에 관한 사항이 들어오면 시설장 교체의 의결과정이 적법하게 처리되었는지에 대해서 법률적 검토를 면밀하게 하고 해줘야 한다고 생각이 들거든요. 물론 해석이 다를 수 있지만 제가 보건대 이 부분은 상위 법령에 어떤 시설장 임명에 관한 의결절차가 적법한 절차와 과정과 의결을 거쳐서 되었는지 안 되었는지에 대해서 관련 부서끼리 서로 협의를 해서 승인을 해줘야 옳다고 생각합니다.

이런 과정이 당일날 접수받아 바로 신속한 민원처리라는 측면에서는 긍정적일 수 있지만 이게 굉장히 쟁점이 되고 민감한 사항이라는 것은 다 알고 있지 않습니까.

○ 위원장 용정순 그런데 그런 과정이 문제 있지 않을까 생각이 들거든요. 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○ 위원장 용정순 관련 서류, 거기에 명시된 관련 서류들만 확인하신 것 같아요. 제가 봤을 때 의결의 과정이 절차나 법의 규정에 맞게 잘 되었는가도 굉장히 이사회에는 중요하기 때문에 그 부분에 대한 검토도 같이 이루어져야 한다고 봅니다. 그래서 저도 보건복지부나 법률자문을 받아보겠지만, 상위법령에 공익법인 설립, 공설법이라고 그러던데 그에 관한 규정이나 관련 상위법령에 위배된 정관내용이 유효한지에 관한 내용이라든가 그리고 지금 현재 이사회의 의결과정이 적법한 것인가 하는 내용에 대해서 저도 복지부나 관련 법률가에게 자문을 받아보겠지만 원주시에서도 국장님께서 그 부분에 대한 법률적 자문을 받으시고 적절한 대처를 하셔야 될 거라고 생각이 듭니다.

○ 위원장 용정순 그것 좀 조치를 취해주시고요. 하나 더 말씀드리면, 이것은 소소한 문제이긴 한데, 차량운행일지를 제가 한번 쭉 봤어요. 쭉 봤더니 이분이, 제가 누구 한 사람 특정하게 찍어서 그 사람을 딴죽 걸려는 목적이 아니라 국장이면 국장, 시설장이면 시설장의 임무와 책무가 있습니다. 역할이 있고, 또 생활지도원이면 생활지도원의 역할 있는 것이고요. 생활지도원의 역할과 시설장의 역할이 같을 수 없습니다. 같을 수 없는데, 모 시설에 계신 한 분은 제가 2012년 5월 것만 뽑았을 때 거의 대부분 매일 하루에 평균 3시간 정도씩을 버스 차량운행을 하고 있습니다.

제가 받은 자료가 2011년 자료하고 2012년 운행자료인데, 이 사람 혼자 운행하는 차예요. 혼자. 이 사람만 운행을 하는 차인데, 2011년 1월이면 이 사람이 생활지도원으로 일할 시기입니다. 그때 한 달에 293만 4,019㎞를 뛰었으면 그 변동이 4월에는 361만… 맞습니까? 맞습니까? 이 수치가? 어쨌든 거기 수치가 그렇게 적혀 있어요. 한 달 운행기록이 그렇게 적혀 있습니다.

그리고 10월에도 말하자면 생활지도원일 때예요. 그때는 429만 8,820㎞를 뛴 것으로 되어있습니다. 그리고 12월에는 사무국장이 됐나요? 몇 월에 임명했죠? 12월인 걸로 알고 있어요. 왜냐하면 11월 말에 사건이 발생했으니까. 그렇죠?

○ 위원장 용정순 1월 15일이에요? 그럼 1월 것 보죠. 1월에는 542만 5,573㎞, 2월에 451만 1,149㎞, 3월에 523만 404㎞, 4월에 437만 7,358㎞, 5월에 시설장으로 됐죠?

○ 용정순 위원 5월에 446만 9,320㎞ 그러니까 이 사람이 단순히 생활지도원으로 있을 때나 사무국장으로 있을 때나 시설장으로 교체됐을 때나 차량운전을 하고 있는 건 여전하다는 거죠. 차량 운전기사는 아니잖아요.

그러니까 제가 단적으로 이것만 본 것입니다. 근무를 실제 어떤 내용을 어떻게 하고 있는지, 시설에 가보지 않았고, 그분에게 분장된 업무, 사무가 무엇인지도 잘 모르긴 하지만, 실질적으로 시설장의 역할과 사무국장의 역할, 또 생활지도원의 역할이라는 것은 일정 정도 업무의 비중이나 내용이 다를 거라고 추정이 되잖아요. 그렇죠? 그런데 단적인 예로 이것만 봐도 그렇다는 거죠. 그럼 실제 사무국장은 공석이죠?

○ 용정순 위원 사무국장 공석이고, 그럼 계속 공석인 채로 가는 겁니까?

○ 용정순 위원 모든 공개채용이 의무화되어 있죠? 여기 정관에서 이분들이 예외조항으로 두고 시설장을 이사에서 임명할 수 있다. 그것은 예외조항으로 되어있다 하더라도 모든 시설의 종사자는 공개채용이 의무화되어 있습니다. 그렇죠? 그런데 그전에 이미 사무국장을 공개채용하지 않았고, 앞으로 남은 사무국장을 어떻게 채용하는지 잘 지켜봐 주시기 바라고, 앞서 말씀드린 내용에 대해서 이사회의 적법성 여부와 이사회에서 의결한 내용이 적법한지 여부에 관해서는 우리 행정부서에서도 법률자문을 좀 받으셔서 만약에 잘못됐다면 법률적으로 맞는다면 어쩔 수 없죠? 잘못됐다면 그에 따른 법적조치들을 취해 주시기를 바랍니다.

○ 용정순 위원 왜냐하면 그쪽에는 변호사를 아예 두고 하고 있습니다. 그런데 우리는 대충 책자, 지침서 찾아서 쓰고 있어요. 그리고 또 하나, 두 가지만 확인해 주셔야 될 것이, 지금 행정소송비용은 누가 어떤 돈으로 어떻게 냈는지에 대한 지출확인서를 좀 확인해 주시고요.

○ 용정순 위원 네, 행정소송비용을 누가 어떻게 어느 비용에서 했는지 수입과 지출을 확인해 주시고, 두 번째는 이번에 외부 회계감사를 실시하고 있습니까, 아니면 하려고 합니까? 외부 회계감사 들어갔습니까?

○ 용정순 위원 아니, 그 시설에서는 외부 회계감사를 하겠다고 저희한테 보고를 했습니다.

○ 용정순 위원 그래서 들어갔나? 원래 2월 안으로 들어가겠다고 이사회에서 의결했었어요.

○ 용정순 위원 그럼 외부 회계감사비용도 제가 알기로는 400∼500만 원 이상 드는 걸로 알고 있거든요. 법인 이사회 회의록에 따르면, 그 비용을 어떻게 할 것인가를 이사회끼리는 논의하는 과정에서 “들어오는 후원금을 지정후원금으로 받아서 돌려서 쓰면 된다.” 이러한 얘기를 공공연하게 하고 있습니다. 이사회 회의록을 다 읽어보시면 별의별 얘기들이 다 나오기는 한데, 그래서 외부 회계감사비용, 외부회계비용을 어떤 돈으로 어떻게 처리를 해서 어떻게 지출하는지 그것에 관한 자료도 좀 확보해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

○ 위원장대리 김홍열 네, 수고하셨습니다.

(○ 채병두 위원 - 아니, 한 달에 400∼500만㎞를 뛰었다고?)

○ 용정순 위원 아니, 여기에 이렇게 쓰여 있어.

○ 위원장대리 김홍열 나중에 다시 한 번 확인해 볼 필요가 있을 것 같은데…….

○ 채병두 위원 아까 시민문화센터 가서 소장님하고 다른 위원님이 말씀을 꺼냈는데요. 국장님한테 제가 작년 사무감사 때도 한번 물어본 것인데, 여성일하기센터, 거기가 다른 사람들 취업 알선하는 데 아니에요? 그렇죠?

○ 채병두 위원 그런데 자기도 신분이 확인 안 돼서, 작년에도 다 내보내서 그 양반들 상당히 반발했잖아요. 작년인가요? 강제로 내보냈죠? 2년 안에 내보내라고.

○ 채병두 위원 이것은 적절하지 않았다고 봐요. 그러니까 소장님한테만 미루지 말고요. 국장님이 마땅한 회사를 할 곳이 없다고 하는데요. 제가 보면 지금 대학에도 취업센터를 운영하고 있더라고요. 다는 아니더라도 취업이 안 되니까 그런 쪽하고도 연계를 한번 해보시고요.

우리 시하고 학교하고 하는 사업이 있으니까 그것만 하라고 하면 안 하겠죠. 그러니까 여러 가지로 이것은 해결을 해 줘야 해요. 시가 이것을 붙들고 지금 지침에 보면 3개월 이상은 다 무기계약직으로 돌리라고 한다면서요? 그런 것 있나요? 모르세요?

○ 채병두 위원 거의 정부방침이 3개월 이상은 해소하려는 쪽으로, 아마 뉴스에 그렇게 보고 있습니다. 이것을 국장님이 남의 일 보듯이 하시지 마시고요. 자기 일자리도 보장이 안 되는 사람이 무슨 취업을 알선해요?

○ 채병두 위원 작년에도 나온 얘기이고 똑같은 얘기입니다. 그분들이 작년에 나갈 때 그냥 좋게 나간 게 아니에요. 굉장히 서운하게 나갔습니다.

○ 채병두 위원 이상입니다.

○ 위원장 용정순 국장님, 우리 채 위원님께서 말씀하셨는데, 내년도에 또 이런 얘기가 나오지 않게 해 주십시오.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

신재섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 신재섭 위원 신재섭입니다.

제가 궁금한 게 있어서 두 가지만 말씀을 드리겠습니다.

원주종합사회복지관에서 후원금 지출한 것, 거기 지금 자료 제출해 주신 것 170페이지거든요. 이게 정리가 된 건지 아닌지 저도 잘 모르겠는데요. 복지관 운영 보조에서 퇴직금 지급을 여기서 한 게 있는데, 정리가 된 것인가요?

○ 신재섭 위원 네.

○ 신재섭 위원 6-2인데요. 잘 몰라서 저도… 보통 퇴직금 적립통장이 따로 있잖아요.

○ 신재섭 위원 어쨌든 여기 후원금 내역서 중에 지출에 그게 있네. 그래서 여쭤보는 거예요. 다른 책 없으시나요?

○ 위원장 용정순 그때 아마 국장님, 이게 저희가 퇴직금 한 사람 것을 지급 안 한 것을 감사 때 지적했잖아요. 그것을 그냥 여기 후원금에서 지급했나 보네? 감사 때 어떤 분 한 분이 퇴직을 하셨는데, 퇴직금을 지급하지 않고 한 달씩 그렇게 준 거예요. 그래서 “퇴직금을 그렇게 주는 게 어디 있냐? 한꺼번에 정산해라.” 이렇게 한번 감사 때 지적한 적이 있거든요. 지난해 감사 때. 그것을 아마 여기 후원금에서 지급했나 보네.

○ 신재섭 위원 여기 있어요. 저도 궁금해요. 이렇게 할 수 있는 건지 궁금하고, 확인해 보셔서 어떻게 된 건지 저한테도 알려 주시고요. 그 다음에 식사배달차량 그 밑에… 책이 없으신가요? 아예 없으신가요? 이 책이 아예 없으세요?

○ 신재섭 위원 170쪽이라니까요.

○ 위원장 용정순 6-2의 170쪽이요.

○ 신재섭 위원 이것은 여성가족과 완전히 통일돼서 종합복지관은 또 사회복지과인가 그렇더라고요.

○ 위원장 용정순 그런데 국장님이니까 다 물어봐도 돼요.

○ 신재섭 위원 그러니까 그래서 여쭤보는 거거든요. 이게 있어야지 말씀하시는데……. 거기에 보시면 위에서 한 5분의 3쯤에 복지관 운영비 있거든요. 사용내역 쭉 내려오시다 열 번째 칸 정도 되는데.

○ 신재섭 위원 네, 거기 오른쪽으로 가면 퇴직금 지급으로 되어 있죠? 그것 확인을 한번 해주시고요.

○ 신재섭 위원 그 밑에, 밑에 보면 식사배달차량 유류지원도 여기서 나갔네요. 우리 원주종합사회복지관에서도 도시락 배달하시잖아요.

○ 신재섭 위원 도시락 배달하는데 실비, 유류비 보조해주잖아요.

○ 신재섭 위원 이것을 이렇게 쓰고 나서 다시 보조받은 것을 충당하시는 건지 그런 게 궁금해서…….

○ 신재섭 위원 그렇죠. 그 옆으로 가면 식사배달차량 유류지원이거든요. 그게 쭉 꽤 많아요. 그다음 페이지도 있고, 쭉 있어요. 그런데 궁금한 것은 이렇게 후원금 받은 것에서 써도 되는 건지하고, 써도 되면 쓴 다음에 유류비 지원받은 것을 다시 충당하는지 이런 게 궁금해서……

○ 신재섭 위원 네, 그렇게 해주세요. 이상입니다.

○ 위원장 용정순 더 질의하실 위원님 계십니까?

(“없습니다” 하는 위원 있음)

없으시면 시민복지국 소관에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.

국장님, 수고하셨습니다.

이상으로 오늘 감사를 마치겠습니다.

내일은 9시부터 행정국 소관에 대한 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다.

감사중지를 선포합니다.